Немцов: «Главное следствие олигархии – это то, что есть узкая группа богатых и огромная армия бедных»

26.12.2017
История. Интервью с Борисом Немцовым, 1998 год.

«Крот истории роет медленно», но, все-таки, не всегда в желательном направлении, по крайней мере, при жизни одного поколения.

Двадцать лет назад. 1998 год, вице-премьер Борис Немцов дает интервью на ОРТ Сергею Доренко.
Объявлена война с олигархией.
(Термин предложен Немцовым).

Борис по-бойцовски оптимистичен, но мы уже знаем, кто в ней победил. Правительству молодых реформаторов остались считанные месяцы, но Немцов — уже больше не преемник, его рейтинг уничтожен травлей на ТВ, в которой активно поучаствовал интервьюер — на ОРТ Березовского, и еще «свободное» НТВ Гусинского.

Борис предостерегает:

«Азиатского типа авторитарный диктаторский режим, при котором большая часть имущества, власти, собственности, денег находится в руках узкой группы – в России неприемлем. Это то, к чему мы идем, если ничего не делать. Стремительно идем, семимильными шагами».

Фамилии олигархов сменились. Диктаторский режим пришел, как и обещано.
21 марта 1998 года.

Программа «Доренко на ОРТ». Интервью с Борисом Немцовым
Что такое олигархия и как «Бороться с олигархией».

«Это сращивание бизнеса и власти. Это когда власть пользуется услугами бизнеса, а бизнес, в свою очередь, формирует эту власть, может менять тех или иных руководителей, если непослушны – то тогда ставят послушного, если послушный, тогда из него выколачивают деньги, вот и всё».

Видео

Источник: канал Маглов Михаил


РАСШИФРОВКА

Доренко:
Это олигархия или не олигархия, если это не олигархия, то что такое олигархия. Рассказать нам об олигархии и ее повадках согласился первый вице-премьер Борис Немцов.

– Борис Ефимович, я… вы выступили с инициативой такой: бороться с олигархией, давайте о терминах, вот, это что? Не ругательство?
– Конечно, нет, олигархия – это известный, в общем, сто лет термин, даже больше, это сращивание бизнеса и власти. Это когда власть пользуется услугами бизнеса, а бизнес, в свою очередь, формирует эту власть, может менять тех или иных руководителей, если непослушны – то тогда ставят послушного, если послушный, тогда из него выколачивают деньги, вот и всё.

– Случай с тихим переводом счетов таможне – это пример такой деятельности олигархии?
– Вообще-то, есть указ президента, по которому все деньги должны на конкурсной основе распределяться, в том числе – и между банками.

– Это в последующем, или сначала конкурс?
– Конкурс должен пройти, после этого банки начинают работать.

– Понятно, значит, это один из примеров. Скажите, пожалуйста…
– Давайте, я вам более приземленный пример приведу.

– Давайте.
– Вот, в губернии, возьмем какую-нибудь губернию. Создается компания, которая занимается закупками хлеба – благородное дело. Если это одна компания, и она приближена к власти – то это пример олигархии. Потому что она покупает хлеб, деньги берет бюджетные, прокручивает их, вы знаете, дело в Вологде которое, огромное количество таких компаний в других губерниях.

Или еще один пример, на более еще низком уровне – районная администрация, а рядом – потребительская кооперация, которую освободили от налогов. Потребительская кооперация финансирует районного мэра, чтобы он выиграл на выборах, он выигрывает на выборах, и дает еще больше льгот, и дает бюджетные деньги уже сельского бюджета.

Таким образом, это на самом деле не московское такое изобретение, это не внутри Садового кольца, это то, что пронизывает структуру управления, к сожалению, к великому сожалению, сверху донизу. И еще: в олигархии может быть ведущей силой бюрократия, а может быть ведущей силой крупные финансово-информационные группировки, по-разному бывает. В Москве…

– Бюрократия – это когда правительство.
– Бюрократия – это когда мэр, губернатор, правительство имеет напрямую контакты с бизнесом, своим бизнесменам что-то… помогает, а в свою очередь, те помогают правительству. Это одна ситуация. Вторая ситуация – это когда сам бизнес настолько силен, что он управляет правительством как куклами и как марионеткой.

– Вами кто-нибудь управляет?
– Я думаю, что если бы это случилось, то вряд ли мне бы в голову пришла мысль об этом говорить вслух и устраивать такую дискуссию, под которой подпишется очень много людей.

– Скажите, пожалуйста, вот вы высказываете эту точку зрения в качестве первого вице-премьера Немцова, или частного лица Немцова, или руководителя такого повстанческого комитета Немцова, вот… Нет, ну, потому что если это точка зрения правительства – то это значит, что правительство пытается дать себе пинка, неловко и…
– Я понял. Вы знаете, у нас не было заседания правительства по поводу олигархии. Мы не обсуждали эту проблему, но я убежден, что огромное количество членов кабинета, подавляющее большинство подпишется под тем, что России этого не нужно. Главное следствие олигархии не то, что коррумпированная власть – это противно, безусловно. Главное следствие – это то, что есть узкая группа богатых и огромная армия бедных. И вот с этим смириться нельзя.

– Эту систему создали Чубайс, Черномырдин и Ельцин, да?
– Вы знаете, я не хотел бы персонифицировать, во-первых, олигархов, знаете, после того, как состоялся круглый стол…

– Я говорю о системе, а не об олигархах.
– Да, не надо говорить, кто что создал. Я, кстати, могу сказать, что основа для олигархии создавалась в советское время. Знаете, почему? Тогда управление предприятиями, министерствами и управление страной – было одно и то же. Помните, да?
Политбюро принимало решение, оно через министерство проходило, команды на заводы, деньги вверх – блага вниз. Вот эта советская система, она была предрасположена к олигархии. Потом она трансформировалась, трансформировалась, если можно так сказать, трансформировалась вот в такого вот уродца <нрзб.>, с которым надо будет сейчас разбираться.

– Для того, чтобы изгнать демона, надо назвать его имя, да, я говорю вам такую истину многовековую. Вы не можете сказать, что нужно разбираться с олигархией, и подмигивать народу, вы должны сказать: разбираться нужно с Лужковым, Ельциным, Черномырдиным, да? Или с кем? Ну, а как с Чубайсом, да?
– Вы знаете, я на риторические вопросы не отвечаю. Второе…

– Так вы будете подмигивать?
– Подмигивать я ничего… Я говорю прямо и просто: на риторические вопросы не отвечаю. Фамилии, которые вы назвали – это ваше право, вы можете так считать.

– Это вопросы.
– Дело вот в чем: что бессмысленно бороться с одним, со вторым и с третьим – это как со Змеем-Горынычем бороться. Если система работает, как она работает сейчас – то снеся одну голову одного олигарха, вы получите две головы двух олигархов. Поэтому на самом деле должны быть прозрачные, ясные, равные, как вы правильно сказали, правила, эти равные прозрачные ясные правила должны работать для всех без исключения, и при этом и пресса, и оппозиция, и все, кто угодно, в том числе и представители власти, должны отлично знать, что происходит, в первую очередь, с бюджетными деньгами, во вторую очередь, с собственностью. Вот вы тут про «Роснефть» пытались что-то сказать. Плохой пример! Очень неудачный пример!

– С «Роснефтью»?
– Очень неудачный пример.

– Нет, ну, почему правительству не подарить «Роснефть»?
– Очень открытые правила! Гигантская стартовая цена, больше 2 млрд долларов. Ведь сейчас те, кто пытаются купить «Роснефть», знаете, о чем говорят? «Цену стартовую снизьте! Цена больше 2 млрд долларов, снизьте стартовую цену, мы вас очень просим». А мы говорим – нет, мы провели экспертизу, мы выяснили, из чего состоит эта компания, какие у нее ресурсы, какой потенциал на будущее, и сказали: «Стартовая цена – 2 млрд 400 млн долларов», а выиграет тот, кто заплатит больше. Как вы можете, не зная, или, может быть, зная, но сознательно скрывая эту информацию, заявлять, что мы «Роснефть» кому-то отдаем, это просто неправда.

– Такой случай уже был.
– Когда?

– Такой случай был.
– Да, когда?

– Летом.
– Что, летом продали компанию…

– С очень странным «Связьинвестом».
– Секунду, я знаю, что это любимая тема для передачи, но, все-таки, я хотел бы сказать, что: даже те люди, которые проиграли, я хочу, чтобы это было понятно, они не подали в Арбитражный суд, и они открыто выступая в эфире, сказали буквально следующее: «У нас нет претензий к этому конкурсу. Конкурс проведен честно!» Это говорят люди, которые проиграли. Теперь: выиграл тот, кто заплатил больше. К сожалению, ну, давайте, мы устроим Круглый стол и диспут буквально в программе «Время», я готов в этом участвовать…

– А зачем, зачем нам устраивать диспут, когда ни вы, ни я не играли в эту игру.
– Естественно!

– Вот и бог с ней, я хочу понять.
– Я просто знаю, я знаю, вы об этом говорите.

– Да, мы это обсуждали, но мы не участвовали с вами персонально в «Связьинвесте». – Герои «Связьинвеста» дождутся своего постепенно. Я говорю сейчас о другом, вот цитата из вас: «Азиатского типа авторитарный диктаторский режим, при котором большая часть имущества, власти, собственности, денег находится в руках узкой группы – в России неприемлем».
Это нынешний режим – диктаторский?

– Это то, к чему мы идем, если ничего не делать. Стремительно идем, семимильными шагами.

– Нынешний режим – не азиатского типа, не авторитарный, не диктаторский?
– Стремительно идет к азиатскому типу, к авторитарному и диктаторскому.

– Кто тогда азиат, кто диктатор?
– Вы знаете, не имеет значение фамилия. Я вам могу назвать фамилии генералов, или нынешних губернаторов, или нынешних мэров, которые могли бы исполнить по полной программе роль диктатора. Я могу сказать, что если в течение этих лет, буквально нескольких лет, вот, нормальные и понятные правила не будут установлены, если собственность будет за бесценок и приближенным, если деньги бюджетные через приближенные банки будут дальше крутится, если муниципальное и областное имущество будет так же разбазариваться – то тогда безусловно нас ждет то, что вы сейчас процитировали.

– То, что вы говорите, не означает, что в правительстве, в Кремле возникают стихийно снова группы, которые будут бороться между собой?
– А я не знаю ни одного чиновника, ни одного политика, который бы не подписался бы под тем, что мы обсуждали на Круглом столе.

– Черномырдин подписался?
– Мы не давали ему на подпись, но я думаю, что он не мог бы отказаться.

– Просто не так давно было заявлено, что в правительстве единая точка зрения, несколько раз было заявлено, в том числе, премьером, что есть обсуждение, а потом есть премьер, который говорит свою точку зрения, а другие выполняют. Те, кто не выполняет – кладут заявление на стол.
Я не призываю вас класть заявление на стол, я просто говорю, что если вы создаете свое движение, свою партию или движение, которое будет бороться с олигархией, за то, чтобы бедных не было, а богатые были, наоборот, все – это политическая деятельность. Она совместима с дисциплиной правительства?

– Я не собираюсь создавать партию, движение, а то, что мы обсуждали на прошедшей неделе – это была мозговая атака, где мы установили диагноз, или пытались установить диагноз. При этом мы не ответили на волнующий всех вопрос – кто они, олигархи?
Вполне возможно, что эта дискуссия будет продолжена, вполне возможно, что будет подготовлена и принята многими людьми программа действий, чтобы этого не допустить, это вполне возможно. Но это не политическое движение и не партия.

Наконец, последнее: если, допустим, на заседание правительства будет вынесен вопрос о недопущении превращения России в олигархический режим, и будет соответствующее решение, то конечно же, после того, как это решение будет принято, этого решения будут придерживаться все члены правительства.

– Трудно говорить о негативе, вернее, легко говорить о негативе, и очень трудно говорить о позитиве, понимаете, я могу сказать: «Плохо, когда плохо, а хорошо, когда хорошо». Вот вы говорите: «Плохо, когда плохо», и говорите – есть такие люди, да, которые, вот, делают, они нехорошие. А что хорошо – вы собираетесь стать президентом и изменить это, вы собираетесь уговорить Ельцина изменить это, что вы будете делать в позитиве? Собирать людей на площади?
– Вы знаете, я думаю, что мне этого не нужно. У меня есть вполне конкретный круг обязанностей в правительстве, и я буду его выполнять. И еще, чтобы не было уж откровенного негатива – давайте, все-таки, объективно посмотрим на то, что было сделано.

Мы действительно сократили масштабы воровства в прошлом году, в правительстве. Я могу сказать, какие были приняты решения: о государственной монополии на водку – в 2,5 раза мы собрали больше акцизов из-за этого, это было решение, принятое в начале года и в мае.
Второе решение: о конкурсе на закупки продовольствия – 3 трлн, об этом говорил президент в послании.
Далее, мы отменили институт спецэкспортеров нефти, о чем вы никогда не скажете, и мы сэкономили 8 трлн рублей.
Мы постепенно ликвидируем уполномоченные банки, да, не без проблем, это правда, но ликвидируем, постепенно, шаг за шагом. И все меньше и меньше тех, кто без конкурса получает право расходовать бюджетные деньги. Так что – движется дело, другое дело, что надо, чтоб быстрей, вы хотите, чтоб быстрей – будем быстрее.

– Хорошо, я хотел бы наблюдать и в дальнейшем вашу борьбу с олигархией, я хотел также сказать в ответ на ваше интервью в ТАССе, что, конечно, это не мы наняли девушек, которые танцуют в ОНЭКСИМе, и мы не имеем к ним ни малейшего отношения. И спасибо вам большое за ваше интервью.
– То есть, я так понял, девушки сами пришли на ОРТ и выступили?

– Нет, девушек нанял Потанин, они танцевали, плохо или хорошо – не мне судить.
– Не разбираюсь в этом.

– Правда?
– Да.

– Хорошо, мы продолжаем нашу программу.

Алена Голубева
Оригинал
Видео, презентация и расшифровка Алена Голубева


Видеоархив в Facebook

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.