08.11.2018
История. Ток-шоу с Борисом Немцовым
Декабрь 2011 года
“Если бы президентом был… Борис Немцов”
Яркий поединок двух блестящих полемистов, замечательных наших современников — Валерии Новодворской и Бориса Немцова в ток-шоу “Подвиньтесь!”.
Строго и бескомпромиссно обсуждается программа “кандидата” Немцова, будущего президента, которому не суждено было им стать…
А еще — это принципиальный и горячий спор двух бесконечно любящих друг друга прекрасных людей, давняя дружба которых окрашивает человеческим теплом жаркую дискуссию о политике.
Валерия Новодворская строго (но любя) допрашивает будущего президента Бориса Немцова.
Ток-шоу на тему «Если бы Борис Немцов баллотировался в президенты России»
“Подвиньтесь!”, 2011.
Эх, если бы…
Ведущая: Нателла Болтянская
Главный герой: Борис Немцов
Оппоненты: Валерия Новодворская, Константин Боровой
«ПОДВИНЬТЕСЬ НЕМЦОВ И НОВОДВОРСКАЯ, БОРОВОЙ» / СОТВ, 20.12.2011
Канал Екатерина Макаревич
РАСШИФРОВКА:
1.
Нателла Болтянская: Здравствуйте. Это ток-шоу «Подвиньтесь», призыв этот обращен к современной российской власти, и я рисую радужную картину, как «идет страна несметною толпой, и на знаменах профиль Буратино, а в уголочке ключик золотой». И вот в результате демократических выборов предположим, что нашим президентом стал Борис Немцов. Я представляю нашего героя – Борис Ефимович Немцов, здравствуйте.
Борис Немцов: Добрый вечер.
НБ: А оппонентов – Валерию Ильиничну Новодворскую и Константина Натановича Борового, который… знаете, анекдот есть замечательный? Когда сидят две старухи у подъезда, одна другой говорит: «Представляешь, а Медведев-то, блог в свитере завел». Вот, ровно по этой же системе Константин Натанович у нас вещает в прямом эфире неизвестно куда, и мы обсуждаем президентскую программу Бориса Немцова.
Валерия Новодворская: Выборы идут в помойную корзину.
БН. Лер, ну, прости, ну, это не так. Дело в том, что они – манипуляторы, в общем-то, неплохие. Участие Прохорова в этой кампании, естественно, согласованное с Путиным, возможное участие Явлинского в этой кампании, который стал кандидатом в президенты, для очень многих людей, в том числе и демократических убеждений и либеральных – означает, что все-таки…
НБ. Легитимацию.
БН. Да, да, да. И Путин, понимая, что все незаконно было 4-го декабря, на мой взгляд, сейчас устраивает вот этот зоопарк, в том числе и из ручных кандидатов, ровно для того, чтобы показать, что 4-го марта будет иначе. Более того, у меня есть гипотеза, что Путин готов даже эти выборы провести в 2 тура. Потому что очевидно… Не, секундочку, объясню. Потому что очевидно, что в 1 туре он выиграть может только если Чуров, волшебник, вбросит не 13 млн голосов, а млн так 20 или 25. Потому что понятно, что обвальное падение доверия к Путину, оно будет продолжено, в том числе и после Нового года. И еще один момент технический, но важный. Я считаю, что наше преимущество перед режимом – это честность. Вот вопрос: во время того, как все сидят под елкой и выпивают – а это время, слава богу, не за горами – в течение месяца в 50-ти регионах страны можно собрать честно 2 млн подписей? Честно! Вопрос.
ВН. Может быть, и нельзя.
БН. Зачем участвовать в заведомо, такой, гнилой процедуре, где абсолютно объективно потом люди скажут, что огромное количество подписей <нрзб.>
ВН. Затем, чтобы провести альтернативную либеральную кампанию под правыми знаменами, не красными, не имперскими…
БН. Я согласен, секундочку, еще раз, правила драконовские…
ВН. …И собрать вокруг себя тех немногих умных людей, которые в стране еще остались.
БН. Я согласен, послушайте…
ВН. Не каждый умный человек купится на тухлого Явлинского и на продажного Прохорова.
БН. Одну минуточку, вот, смотрите: я про другое спрашиваю. Драконовские правила, установленные путинской системой, следующие: независимый кандидат должен собрать в течение рождественских каникул и Нового года, должен собрать 2 млн подписей, притом не только в Москве и Петербурге, а в 50 регионах страны, и нельзя более, чем 50 тыс. подписей в одном регионе собирать вот таковы путинские правила, да? Вопрос – можно по-честному собрать 2 млн подписей или нет?
Можно я скажу как первый вице-премьер бывший и губернатор, и человек, который управлял, ну, довольно серьезным регионом и в правительстве работал? Я отвечаю, что по-честному это сделать нельзя. Это можно сделать только если шулеры из Кремля тебе нарисуют эти подписи. Вопрос: готов ли я, например, идти на такое… ущерб для себя и для всех сторонников моих, чтобы идти на сговор с ними, чтобы они мне нарисовали 2 млн подписей? Я отвечаю: я к этому не готов! Я думаю, что ни один честный человек к этому не готов. Для меня очевидно, что любой кандидат, который бегает в Новый год под елкой, собирает подписи – он договорился с Кремлем. Для меня это очевидно! Я не хочу с ними договариваться!..
ВН. Хорошо, эта идея принимается, но в таком случае избавить страну от Путина, который воцарится на 12 лет, может только один вариант: бойкот президентских выборов, бойкот – делигитимация власти, дестабилизация ситуации, стабильность нужна только могильщику на этом кладбище, то есть, их вертикаль ржавая ляжет на пашню.
БН. Понятно. Возразить можно? Я понял. Значит, анализ фальсификаций на выборах 4 декабря, а этот анализ мы провели, в том числе и через наших наблюдателей, и огромное количество независимых людей показывает, что это лучший способ помочь Путину, а именно – бойкот как предлагает Новодворская, Новодворская хочет помочь Путину. Почему – объясняю, почему. Порога явки нет никакого уже, все, до свиданья, вот, не пришла Новодворская – за нее проголосовал «нашист». Не пришел Боровой – за Борового проголосовали, там, какие-нибудь негодяи, чиновники из Администрации, и так далее, и тому подобное. Зачем это, зачем такие подарки людям делать, я не понимаю.
ВН. Сейчас объясню.
БН. Нет, у меня другое предложение, у меня предложение следующее…
ВН. За Навального голосовать.
БН. Нет. Он не кандидат, он из тюрьмы сегодня выходит.
НБ. Подождите, у нас президент – Немцов, мы его драконим.
БН. Она хочет Навального, ну что, бывает.
НБ. Она Навального хочет?
БН. Да, а что, не слышно разве?
ВН. Я уже и Немцова не хочу, потому что мне совершенно непонятно, на каких выборах президент Немцов станет …
БН. Нет, подожди минуточку… Она уже меня свергла. Меня только назначили 5 минут назад, я уже уволен, я понял.
НБ. Я должна сказать, что не 5, а 10 минут назад.
БН. Извини, 10.
НБ. Во-вторых, я перечисляю основные тезисы Немцова политические, итак: выпуск политзаключенных…
БН. Освобождение политзаключенных, изменение конституции в части двух сроков для президента, губернаторов и остальных, сокращение времени пребывания с 6-ти лет до 4-х лет, это важный пункт, регистрация оппозиционных партий.
НБ. И выборы губернаторов.
БН. Да, выборы губернаторов и восстановление федерализма и местного самоуправления, вот и все.
НБ. Дорогие друзья, я прошу вас голосовать за политические инициативы Бориса Немцова, я напомню, что это ток-шоу, которое говорит современной власти «Подвиньтесь» и вот, мы сегодня…
БН. Я просто хочу Лере возразить – что бы я делал 4 марта. Я считаю…
НБ. 10 секунд.
БН. Я считаю, что надо всем идти на выборы, наблюдать за этими жуликами и ворами на каждом участке, хватать их за руку с помощью, вот, Борового… Я думал, он женщин любит, а он любит теперь компьютер, вот, ходить с компьютерами, с айпэдами, всё снимать, всё фотографировать – следить за ними, хватать их за руку, не давать им возможность фальсифицировать, да, и идти на выборы под лозунгом «Не пустим Путина в Кремль», вот такой лозунг – «Не пустим Путина в Кремль», и я, кстати, считаю, что на Сахарова, на митинге ровно этот лозунг должен быть главным, и призыв такой: «Ни одного голоса лидеру жуликов и воров».
ВН. А кому?
БН. Секундочку… Стоп, а теперь рассказываю, кому: вот, ну, понятно… Как может Новодворская проголосовать, там, не к вечеру будет сказано, не на ночь будет сказано – за Зюганова, Жириновского, я это не обсуждаю.
НБ. Борис Ефимович….
БН. Валерия Ильинична может прийти на выборы, взять фломастер, перечеркнуть все – «так, пошли все вон. Хочу честных выборов». Это тоже неплохо.
НБ. Я не знаю, как Валерия Ильинична, но наши зрители голосуют с помощью данных им интернет-полномочий, в общем, за вас – зеленые карточки, это все очень хорошо.
БН. Они меня в экологи записали. Или они меня в исламисты записали!
НБ. Да нет…
ВН. Пока у нас идет аксиоматика.
НБ. У нас идет аксиоматика, первая часть – политическая, как мне показалось, Валерия Ильинична, она у вас не очень вызвала возражения, во всяком случае…
ВН. А она ни у кого не вызывает возражений из тех, кто называет себя демократами.
2.
НБ. Хорошо, переходим к следующей части нашей программы.
Итак, в силу демократических прямых, нормальных выборов вот, у нас в Кремле сидит Немцов… Экономика – 4 первых экономических указа, и я попрошу Константина Борового тут отвлечься от компьютера.
БН. Значит, да, ну, это любовь. Это страсть. Бесполезно – он ходит с ним. Раньше он ходил в обнимку с Новодворской, сейчас с компьютером.
НБ. Нет, он Новодворскую держит в одной руке, компьютер в другой, не надо грязи.
БН. Смотрите, первое, что надо сделать. Надо понимать, что у нас абсолютно монополизированная, абсолютно забюрократизированная экономика. Первое, что бы я сделал: я бы сократил на 800 тыс. человек число чиновников, которые регулируют в том числе и бизнес. На 800 тыс. Откуда цифра? Ровно на столько увеличилось число чиновников за годы правления Путина. То есть, это абсолютно реальная цифра, 800 тыс. чиновников «до свиданья», это меньший уровень коррупции, это меньше поборов и так далее. Раз.
Одну минуту, можно не подсказывать?
НБ. Константин Натанович, вон из класса!
БН. Одну минуточку. Второе – я бы немедленно закрыл все государственные корпорации. Это кровососы, которые живут за счет бюджета, ничего не отдают, непрозрачные структуры, где идет разворовывание огромных средств. Это второе. Третье. Я бы провел расследование деятельности знаменитых компаний: в первую очередь Газпрома, Роснефти, Транснефти – это вот путинские, бандитские компании, где расхищаются триллионы каждый год, я подчеркиваю, триллионы.
Теперь, программа. Базовая задача – это средний класс. Средний класс формируется за счет малого и среднего бизнеса, я бы обнулил налоги на малый и средний бизнес, по крайнем мере, несырьевую его часть, и налоговое бремя перенес бы на сырьевой сектор, тем более, что нефть будет дороже 100 долларов, ничего с ними не случится, пусть платят. У России есть фантастическое конкурентное преимущество – это наши ресурсы. Я считаю, что Россия может позволить для создания рабочих мест в малом и среднем бизнесе обнулить налоги для них и сказать – вот вы – платите! Вы, кстати, знаете, что у нас Газпром в оффшоре находится? У нас Газпром платит в 7 раз меньше налогов на единицу добытого газа, чем Лукойл. Оффшорная компания, пусть они платят налоги. Я утверждаю, что повышение налогов на Газпром, если там…
НБ. Так вы из закрыть собираетесь или налоги на них положить как следует?
БН. Не-не-не, нет, госкорпорации – это не Газпром, Газпром – акционерное общество. Госкорпорации – это Ростехнологии, Чемезовские, в которых, там, 600 компаний государственных…
Дальше – я бы объявил новую программу приватизации. Я бы провел… Ну, а что вы хотите! Послушайте, они национализировали этот сектор, национализация означает, что чиновники озолотились…
НБ. То есть, приватизировали, а не национализировали, на самом деле?
БН. Нет, они формально национализировали, а фактически разрушили экономику, поэтому надо провести честную, открытую, прозрачную приватизацию, там, где надо – акционирование, и не нужно государству 51% акций в Газпроме, достаточно 25%, кстати, деньги от приватизации, например, таких компаний как Газпром и Роснефть, можно было направить на накопительную пенсионную систему – это важнейшая вещь. Я бы обязательно сделал накопительную пенсионную систему в нашей стране. Сделал бы как это было в Чили сделано в далекие годы: чтобы пенсия была не 35–40% от зарплаты, как сейчас у великого Путина, а как в Чили – 80–90% от зарплаты. Это ровно за счет того, что накопительные пенсионные системы работают, и они, кстати, являются мощнейшим инвестиционным источником для развития экономики. Вот это я бы сделал 100%.
Дальше. Я бы за счет государства сделал программу подготовки управленческих кадров. Если вы поговорите с людьми, которые занимаются бизнесом, главная проблема – это не кредиты и даже не откаты. А главная проблема – некому работать! Понимаете? Некому. И это государство обязано помогать. Да, да, помогать в этом секторе.
Дальше. Естественно, я считаю, что очень важен инвестиционный климат, и здесь жесточайшее должно быть правило отделения суда от исполнительной власти. Если губернатор, если президент, если премьер-министр позвонил судье…
НБ. Это в политику переносим?
БН. Не-не, это не политика. Это не политика, это инвестиционный климат. Суды должны быть беспристрастными и суды должны быть на страже закона, а не интересов чиновников. Один звонок судье – либо уволен, либо сел. Даже за звонок сажал бы просто.
НБ. Обоих.
БН. Да! Всё, пошли… Судьи вот, не трогайте их, вот они должны быть… Естественно, если судьи берут взятки, это отдельно, это коллегии их и прочее. Независимый суд, беспристрастный суд – это ровно то, что привлекает сюда инвестиции, в нашу страну. И абсолютно…
И, наконец, последнее. Я бы премьер-министра сделал министром по антимонопольной политике по совместительству. Главная задача правительства – это следить за конкуренцией. Главный локомотив развития России – это равные конкурентные условия. Если премьер-министр будет антимонопольным министром одновременно, и малейшее нарушение антимонопольных правил будет наказываться в уголовном порядке, я вас уверяю, у нас страна семимильными шагами будет двигаться вперед.
НБ. Константин Натанович, прошу.
КБ. Ну, очень хорошая программа, единственное возражение (конечно же, это не возражение, это соображение) – это пятью пунктами сделать нельзя, речь идет о ста пунктах, о 50-ти…
БН. Я меньше говорил.
КБ. А он – основные ключевые…
НБ. Укрупнил.
КБ. Борис Ефимович, да, назвал, но, я думаю, что начинать надо, даже в области экономики, с решения политических проблем. Первое, это амнистия предпринимателям, то, что сегодня сложилось в стране… На этом мы настаиваем вместе с Олей Романовой.
НБ. Знаменитая статья о мошенничестве.
КБ. Амнистия, полная, одновременная, вчера.
БН. Ну, разумно, да.
КБ. Не только для Ходорковского и Лебедева – для многих. Для лондонских сидельцев амнистия. Наконец, прекратить преследование по каждому совершенному в России убийству Бориса Ефимовича… То есть, Бориса Абрамовича, да.
БН. Я испугался уж.
КБ. Каждое убийство и любителей, там, модных заведений…
БН. Я не понял. Значит, Борис Абрамович может убивать, а я не могу, так я понимаю? Что это такое, вообще?
КБ. Они нужны, они нужны здесь! Здесь нужен Гусинский, здесь нужен Ходорковский, нужны такие люди, как…
БН. Послушай, Костя, Костя, можно я скажу? Если ты считаешь, что Борис Абрамович – крупный бизнесмен – ты глубоко заблуждаешься. Борис Абрамович – очень крупный лоббист, который нанес огромный ущерб нашей стране. В отличие, кстати, от Гусинского, хочу просто, чтобы ты понял: это разные люди. Один построил независимую телекомпанию НТВ, а второй паразитировал на советской собственности, и на приватизации государственных потоков денежных.
НБ. То есть, вы отказываетесь давать амнистию Березовскому?
БН. Да! Конечно, отказываюсь. Слушайте, я когда был министром топлива и энергетики, Березовский хотел возглавить Газпром. Вы знаете такого газовика Березовского?
НБ. Газовика – нет.
БН. Не знаете, а он хотел им быть! И хотел всей страной править!
КБ. На самом деле, после того, что сделали с имиджем Бориса Абрамовича…
БН. При чем здесь имидж?!
КБ. …Любой популист скажет, что его нужно…
БН. Нет. Я говорю, секундочку, я говорю про свой личный опыт. Я был министром… Я напомню: я был министром топлива и энергетики, пришел Борис Абрамович и говорит: я хочу возглавить Газпром. Я ему сказал: только через мой труп, дорогой друг.
НБ. Уважаемый господин президент! Мы с экономикой завязали, я прошу…
БН. Вся экономика свелась к тому, что он Березовского в страну <хочет вернуть>.
КБ. Я пока говорим об экономике, еще несколько пунктиков, очень важных. Сажать за звонок – это тоже силовые методы. Закрывать частные корпорации не нужно!
БН. Государственные, я сказал.
КБ. Государственные, зачем закрывать?..
БН. Они за счет бюджета живут!
КБ. Их надо приватизировать, и надо перестать давать деньги.
БН. Ну, с этим я согласен, не, с этим я согласен.
ВН. А Газпром – это что? Корпорация?
БН. Это акционерное общество, Лерочка. Хочу страшную тебе сказать тайну. Газпром – открытое акционерное общество, акции Газпрома котируются на лондонской бирже.
ВН. Нет, Автопром – это что такое?
БН. Автопром – черт знает что.
ВН. Значит, закрываем?
БН. Не-не, рассказываю:
ВН. Закрываем?
БН. Можно я скажу? Автопром в России современной – это очень интересная вещь. Это огромное количество сборочных заводов, в первую очередь –в Калужской области, это «Фольксваген», это «Вольво», это BMW.
НБ. Торговая марка, не надо рекламировать.
БН. Это сейчас, там, «Ё-мобиль», который Прохоров никак достроить не может. И есть архаичные два предприятия, их два всего, обращаю внимание. Одно находится в городе Тольятти – «Автоваз», и второе находится в моем родном Нижнем Новгороде.
Минуточку, минуточку.
Они, кстати, оба частные, хотя «Автоваз» они пытаются национализировать, там фактически Чемезов всем командует. Значит, я считаю, что не надо ничего принудительно закрывать. Надо им дать возможность привлечь инвесторов и каких-то там партнеров…
НБ. Но денег давать перестать?
БН. Конечно! Ну это же бред!
НБ. Всё! У нас очень важный… Валерия Ильинична…
ВН. Я просто хочу спросить: как это все будет называться – экономический блок. Президент Немцов подписывается под словами Гайдара «Свобода, собственность, законность»?
БН. Посмотри на нее, а? Я в партии был, где это был главный лозунг! Она мне сказки рассказывает!..
ВН. Хорошо. Мы на знамени этого самого, президентской кампании пишем: «Продолжение гайдаровских реформ»?
БН. Значит. Лерочка, мы, можно, поскольку я, все-таки, с Гайдаром работал, можно я скажу? Я люблю Гайдара, и очень ему благодарен за то, что он меня многому научил. Но, все-таки, надо вперед двигаться.
НБ. Настроения-то какие.
БН. Я бы так сказал: построение прозрачной, честной рыночной экономики.
ВН. А что, имя Гайдара будет под запретом?
БН. Нет, Гайдар наш друг и товарищ, но просто нельзя… Понимаешь, это все равно, что…
ВН. А нельзя ли почаще вслух произносить это имя?!
БН. Вот, видишь, у нас стилистические разногласия.
ВН. Это не стилистические, это идейные разногласия.
БН. Я могу сказать, я согласен с Лерочкой вот почему: вот, буквально на днях случилась година, как умер Гайдар. И, действительно, Лера права – мы, наверное, не должны забывать человека, который построил в стране капитализм, это правда. Но только я считаю, что, если мы вперед двигаемся, то надо вперед и двигаться, а не цепляться…
НБ. С именем Гайдара.
БН. Именем не только Гайдара, там было много нормальных… Это Боря Федоров, нормальное имя? Много народу было…
НБ. Уговорили.
ВН. У тебя вызывает какой-то панический ужас имя Гайдара.
3.
НБ. Я благодарю наших зрителей, которые уже голосуют, у нас осталось два очень важных пункта. Пункт, который мы сейчас обсуждаем – это Северный Кавказ, и последний пункт – это транзит. Это как выйти из того места, где мы находимся, в то место, куда бы мы хотели попасть. Вот, все оставшееся время, Борис Ефимович, Валерия Ильинична, Константин Натанович…
ВН. Международный вопрос у нас остается…
НБ. Делите пополам, вот, все, что у нас осталось.
ВН. Международный у нас остался, очень важный вопрос.
БН. Кавказ, можно, я скажу?
Значит, смотрите: первое. Я считаю, что нет простых решений Кавказа. Вот нет. Я считаю, что никаких, там, вот, одномоментных способов навести там элементарный демократический порядок не существует. Я считаю, что Кавказ должен остаться в составе России. Я против отделения Кавказа от России. Против. Могу объяснить, почему: потому что, если мы его отделим, мы получим русский сектор Газа или Палестину. Это будет территория, где черт знает что происходит, оттуда будут постоянно набеги на российскую территорию, и так далее, будут криминальные оффшоры, плюс еще приедут туда исламисты в большом количестве, и мы получим такой геморрой, с которым евреи разобраться не могут вот, уже не знаю, сколько лет. Поэтому – я против этого. Теперь, за что я. Я считаю, что наведение демократического конституционного порядка в Москве, Петербурге и в России неминуемо должно привести к наведению такого же порядка на Кавказе.
Надо отказаться от бандитских коррумпированных кланов, от кадыровщины, и от всех этих дружков Путина, надо вернуть там нормальную систему выборов местного самоуправления, которое органично было именно в Чечне и в Ингушетии, а также в Дагестане. И вот именно была такая тейповая, то есть, парламентская форма правления, нужно вернуть эту историю. Но сказать им: «Ребята, вы живете в России, будете жить по российской конституции. Да, ваши культурные обычаи, ваши языки, ваши, там, особенности и так далее будем учитывать, у вас будет высокая степень автономии, но, все-таки, вы будете жить по законам России. Дальше. Я бы поставил на старте дотации на Кавказ в зависимость от безопасности. Это, конечно…. Израиль, кстати, это делал на самом деле. То есть, если, допустим, с Кавказа нет никаких террористических угроз, если сама жизнь на Кавказе спокойная, то уровень дотаций надо увеличивать. Если, наоборот, оттуда постоянно стреляют, убивают и гибнут простые люди – то уровень дотаций нужно снижать. Ну, к сожалению, это так.
ВН. Это уже не принципиально.
БН. Это очень принципиально!
ВН. Принципиально то, что ты сказал: ты отказываешь регионам России, тем более, завоеванным силой, в праве на выход из состава Российской Федерации.
БН. Значит так, вот, Лера, я сейчас скажу страшную вещь: у нас очень интересная история в стране. (Лерочка у нас с националистами объединилась).
Значит, история в нашей стране состоит в следующем: дело в том, что это редкий случай, когда эти территории не хотят выходить из России.
НБ. А вдруг захотят?
БН. Объясняю: потому что они каждый год высасывают из бюджета России 7 млрд долларов США. И при этом – 7 млрд, именно такой уровень дотаций Дагестану, Чечне, Ингушетии, Карачаево-Черкессии, Осетии и так далее, и тому подобное. 7 млрд долларов! И они не хотят. Но если мы проведем референдум в России (в остальной России), Россия хочет. Это редкий случай. Поэтому, у тебя устаревшая…
ВН. Если перестать давать дотации…
БН. Они умрут.
ВН. Перестать кормить Рамзана Кадырова, может быть, захотят <все>?
БН. Кормить Рамзана Кадырова надо перестать немедленно, потому что он кормит леопардов, футбольные команды, голливудских звезд, и так далее, и тому подобное. Золотые унитазы, золотые бани, виллы – полный беспредел этот самый Кадыров, его кормить надо перестать. Только надо иметь в виду, что в связи с разрушенной экономикой из-за войны, в связи с гигантской безработицей, которая там есть, в связи с отсутствием там элементарных законов – к сожалению к великому – эти люди, они умрут с голоду.
ВН. Вывести войска, вернуть туда Ахмеда Закаева.
БН. <Вывести войска…> Там, кроме кадыровцев, уже никого не осталось. Поэтому, это вообще не разговор – там нет войск.
ВН. Вернутся беженцы. Чеченские демократы.
БН. Секунду, там нет… Какие беженцы? Русские оттуда уехали давно. Русские уехали.
ВН. Чеченские демократы.
БН. Чтобы русские туда вернулись – это неплохая вещь, чтобы русские туда вернулись. Надо им обеспечить безопасность и жилье.
ВН. А зачем туда их насильно тащить?
БН. Нет, если они хотят!
ВН. А ты видел желающих?
БН. Еще раз, можно… Нет, Лера, я просто, вот, удивляюсь, ей-богу. Вот, я считаю так: Лера – уникальная история. Вот, национа…
ВН. Нет, мы дошли до очень важного, до имперского вопроса.
БН. Это не имперский вопрос! Это вопрос безопасности нашей жизни!
ВН. Двумя вопросами, одну секундочку! Двумя вопросами мы сейчас всё выясним. Войска из Приднестровья выведешь?
БН. При чем здесь Приднестровье?!
ВН. А прямое правление.
БН. Да давно уже надо вывести оттуда все войска!
ВН. А из Абхазии и Южной Осетии?
БН. Это вообще бред, зачем их…
ВН. А <нрзб.> Грузии, выведешь?
БН. Послушайте, давайте…
ВН. Лукашенко перестанешь кормить?
БН. Про Кавказ мы с ней поговорили… Можно, я коротко?
НБ. Две секунды.
БН. Приднестровье… Я считаю абсолютным бредом признание независимости Абхазии и Осетии.
ВН. Что хорошо.
БН. Я считаю, что это разорение России, потому что мы туда деньги как в черную дыру запихиваем, а назад никакой любви не получаем, наоборот, только ненависть. У нас своих проблем в России хватает. Это был полный бред. И это надо будет отменять, это решение господина Медведева о признании независимости в 2008 году, это надо отменять. Теперь, Приднестровье. Конечно, надо оттуда выводить войска. Там есть четырехсторонняя комиссия: Европа, Украина, мы и, собственно, сама Молдова. Вот, они нормально, четыре стороны могут решить проблему Приднестровья. Сейчас уже этого Смирнова выгнали к чертовой матери – и слава богу! Там процесс…
НБ. Борис Ефимович, говорим о транзите.
Я прошу вас отреагировать на, скажем так, национальный вопрос, чуть расширили, начали говорить о Северном Кавказе, но заговорили в итоге о вопросе межнациональных отношений.
Ну, а Бориса Немцова я попрошу осветить самый сложный, на мой взгляд, пункт – это транзит. 8 минут на всё про всё.
4.
БН. Смотрите, есть в оппозиции два подхода к этой проблеме.
НБ. <Идет голосование>: Зеленая, зеленая, зеленая… Молодой человек, как-то вы позеленели. В хорошем смысле.
БН. Я позеленел не от этого. Если бы вы знали, как у меня сегодня утро началось – вы бы поняли, отчего я позеленел.
НБ. Да, мы в курсе, Борис Ефимович. В курсе, в курсе.
БН. Утро не задалось, скажем так.
НБ. Транзит.
БН. Значит, смотрите. Есть две концепции. Одна концепция – революция (я говорю, вот, прямым текстом). И за эту концепцию выступает Лимонов. Я категорический противник этой концепции. Хвати нам революций, мы уже пролили много крови, и, вот, скандал, который у нас с Лимоновым случился 10 декабря на Площади Революции, когда я пришел на эту площадь и людей мирно постарался отвести на Болотную, кстати, мне это удалось сделать – 10 тыс. человек ушли со мной, а с Лимоновым осталось всего 200. Это была визуальная картинка, что он революционер, а я нет, потому что он хотел там брать, видимо, Думу, Кремль и так далее. Я категорически… Я считаю это провокацией. Я сторонник мирных методов, это первое. И я против революции, хотя и участвовал в двух революциях – в 91-м, с известными людьми, и в 2004 – без известных людей, это уже в Киеве было.
Так вот, я сторонник мирного сценария, в том числе и Сахарова 24-го числа, и дальнейшие митинги. Я уверен, что власть настолько труслива, слаба, гнила, что если мы организуем митинг 100 тыс. человек, и не один, а несколько – мы вернем страну к демократии. Они очень боятся этого. Они этого гораздо больше боятся, чем Триумфальной! Послушайте, я был на Триумфальной, меня засовывали в автозаки, я сидел на Новый год на прошлый, пока вы все там шампанское пили с оливье – я сидел в одиночной камере. Я вам хочу сказать: это тупиковый путь, нужный Путину, ему надо, чтобы во такие пассионарии, сто, там, революционеров бились с ОМОНом, показывали, как их сажают, как их выпускают… Ничего подобного – мирные люди, с белыми розами, с белыми ленточками приходят на проспект Сахарова и требуют перемен, конкретно: снятия с работы Чурова, отмены итогов выборов, проведения честных выборов, регистрации партий. Я уверен – они так… Слушайте, я когда был вице-премьером, у меня таких демонстраций, как на Болотной – были сотни. Около Белого дома сидели эти самые шахтеры, я с ними выпивал каждый вечер!
Послушайте, я спокойно с ними, они у меня в Нижнем Новгороде под окнами Кремля, где вот эти два красавца были – они у меня бунтовали, кричали: «Немцов сволочь, пошел вон!» Я говорю – да чего «пошел вон», вот выборы – голосуйте против меня. Они приходили, голосовали за меня. А эти после первого же митинга сломались! Вы понимаете, гнилые насквозь.
Поэтому, я считаю, мирный процесс, массовые митинги – я вас уверяю, будут честные выборы.
НБ. Вот, сейчас Валерия Ильинична, я так понимаю, готовится, а я хочу ей процитировать фрагмент из ее книги «Над пропастью во лжи», где она рассказывает ровно то же, что говорили вы: когда идет очередная демонстрация на Пушкинской, вот, самое начало перестройки, и вам какой-то милицейский чин говорит: «Вот, когда вас будет 50 тысяч, мы руки по швам сложим»…
БН. А что – они на Болотной с нами фотографировались! Я кричал «Полиция с народом».
НБ. Менты, в смысле? В хорошем смысле слова.
БН. Да! Абсолютно. Полицейские улыбались нам и хлопали в ладоши. Нет, я серьезно говорю.
ВН. Мы еще не выяснили два очень важных вопросика: Лукашенко кормить не будет президент Немцов?
БН. Слушайте, ну, я персона нон-грата в лукашенковской Беларуси, что за вопрос, а?
ВН. Прекрасно. А Ленина кто-нибудь похоронит, наконец?
БН. Ну, Лерочка, я раскрою страшную тайну для телезрителей, которые еще, может, кто-нибудь остались у экранов.
Идею похоронить Ленина мы пытались реализовать в 98-м году, когда мы хоронили царя, может, помнишь, 17 июля 98-го года, в Санкт-Петербурге в Петропавловском соборе. И тогда же Ельцин дал указание похоронить Ленина. А потом говорит: «А кому, собственно, выполнить это указание?» Я говорю: «Ну, в принципе, по закону о похоронном деле, Борис Николаевич, похороны трупа, который найден на территории города, относятся к компетенции мэра. Поэтому хоронить Ленина должен Лужков». После чего Ельцин сказал: «Ну, отлично, давай готовь указ». Я подготовил указ: «Лужкову – похоронить Ленина». Такой указ был! Дальше, когда Лужков узнал о существовании… там же визы нужны на указах. Когда Лужков узнал о существовании этого самого проекта указа, он пришел в приемную к Ельцину в Кремль и сидел там несколько суток! Ельцин его не принимал, делал вид, что он работает с документами, я серьезно говорю, делал вид, что работает с документами. А потом, видимо, уже не выдержал, ну, сколько можно, мэр сидит вторые сутки. Знаешь, как бомж там. Вот, он его в конце концов взял и принял. Он принял, и он уговорил Ельцина этого не делать.
Поэтому, вопрос о захоронении Ленина – вопрос перезревший, очевидный. Более того, я даже, я бы, знаешь, как сделал, как президент? Я бы и референдум объявил об этом вопросе.
НБ. Хоронить – не хоронить?
БН. Вот, просто – мне надоели эти истерики сталиниста Зюганова, сумасшедших, которые там цветы носят не поймешь кому…
ВН. А это неприлично.
БН. Не-не, секунду.
ВН. В Германии референдум о почестях Гитлеру, это как, возможно?
БН. Одну минуточку, у нас… Мы не Германия. Мы Россия.
ВН. Это неприлично!
БН. Это прилично. Спросить людей…
ВН. Надо просто хоронить.
БН. Секундочку!
ВН. Не надо спрашивать.
БН. А почему не надо-то?
ВН. Потому что чудовищный преступник, какой был…
БН. Посмотри на нее, вот демократка нашлась– не надо. А почему бы не спросить?
ВН. Красные звезды, люстрации, референдум ни в Чехии, ни в Польше не проводили.
БН. Лера, у нас мистическая страна. Похороны Ленина изменят Россию – я с этим согласен. Люстрации, звезды, и так далее. Но я считаю, что поскольку этот вопрос такой исторически для нас важный, и для некоторых людей болезненный…
ВН. Ты на себя ответственность не берешь, как Прохоров, Прохоров отвечает то же самое.
БН. Нет! Я просто считаю… Нет, я считаю, что по этому поводу не надо устраивать мордобой, и самосожжение на Красной площади коммунистов и большевиков, а надо просто спокойным образом провести референдум, и эти молодые люди, которые…
НБ. Которые сейчас поднимут мне карточки, потому что минута до конца эфира.
БН. Придут и проголосуют, скажут: «Ну, давно уже пора, там, Маккарти играет на Красной площади, погост устроили там, кладбище… Это полный бред.
ВН. Молодые люди не придут вообще! Придут пенсионеры, и ты получишь совершенно неожиданный результат.
БН. Вот, у нас на Сахарова придут молодые люди. И если мы…Послушайте, я, вот, после этой передачи на фейсбуке повешу голосование, на фейсбуке – «Считаете ли вы
ВН. С таким уровнем смелости ты и войска из Приднестровья не выведешь.
БН. О, господи. Ну, что…
ВН. Если у тебя не хватает смелости, чтобы одного трупака упрятать…
БН. А я просто считаю, что… Лера, я сейчас объясню. Лера, Лера, я объясню, в чем дело. Дело не в смелости, а дело…
НБ. Он Собянину не доверяет.
БН. А дело в опыте в жизненном. Если есть возможность избежать столкновений – надо их избегать, вот и все. Если есть возможность… Очевидно, что большинство граждан нашей страны проголосуют за захоронение Ленина. Сейчас. 20 лет назад не было, а сейчас – очевидно.
НБ. Поэтому дайте им возможность свободного волеизъявления.
БН. Да, первое. Второе – у нас народ и так от всех вопросов отрешен. Дайте возможность людям высказать свою позицию по этому судьбоносному для страны вопросу. Поскольку это мистика, этот Ленин несчастный, он уже сам, наверное, хочет, чтобы его похоронили! Да? Тем не менее, продолжает эта мумия лежать, ну, это никуда не годится, это, кстати, еще и изуверство, да, это еще… это какое-то, я не знаю, язычество, я не знаю даже, как это называть.
НБ. К транзиту вернитесь.
БН. Поэтому – давайте… Нечего обсуждать даже.
ВН. По поводу люстраций тоже будешь референдум объявлять?
БН. Нет!
ВН. Запрет коммунистической и фашистской деятельности в стране, причем – вся страна пойдет к черту.
БН. Так, фашистская деятельность в нашей стране запрещена…
ВН. Кто это тебе сказал?
БН. Как, кто сказал? Закон есть, об экстремизме.
ВН. Нацболы, Жирик, все остальные… Белов-Поткин…
БН. Не-не-не, значит, послушай… Жирик. Ой, слушайте, клоуна назвали фашистом. Я думаю, это комплимент. Повысили человека!
ВН. Неважно, фашисты тоже были клоунами.
БН. Жириновского повысили, на какую-то зазеркальную высоту.
НБ. Система трансфера.
ВН. Это всё неактуально, потому что транзита нет.
БН. Нет, нет. Вопрос ведь в другом.
НБ. Переход.
БН. Не-не, вот, есть вопрос другой. Есть вопрос о люстрации, и я считаю, что тема коммунизма и люстрации коммунистов – она устарела. А вот тема люстрации путинистов, ответственных за Магнитского, ответственных за коррупцию, ответственных, там, за уничтожение прав и свобод в стране…
НБ. Она актуальна.
БН. Эта тема очень актуальна, гораздо актуальней, чем – «а что ты делал в 37-м году». Нет уже <нрзб.>, это уже умерло.
НБ. Мне кажется, что на этом месте мы ставим многоточие. Поднимайте, пожалуйста, насколько вас убедила идея перехода от существующей ситуации к ситуации, к которой бы хотелось попасть.
Слушайте, как-то вас сегодня любят, просто, вот, была бы у меня красная карточка, я бы ее из принципа подняла, чтобы один был несогласный, вы меня понимаете.
БН. Из вредности. А поэтому 31-го на Марш несогласных придете.
НБ. Ну, понятно.
ВН. Переход просто исключен.
КБ. Можно, я объясню, в чем дело? Значит, Немцов сегодня стал – это видно в интернете, это видно в прессе – персоной, на которой сосредоточены все удары, все! Не поддерживать сегодня Немцова не способна даже Новодворская!
ВН. Одну секунду.
КБ. Значит, сегодня то, с чем борется сегодняшняя власть – это наш лидер, это очевидно совершенно.
ВН. Я не готова признать Бориса Немцова моим лидером.
КБ. И не надо. И меня не готова!
БН. Значит, Новодворская, Сурков не готовы.
ВН. Я требую большего. Я потребую, чтобы имя Гайдара произносилось вслух
БН. С большой буквы.
КБ. С трепетом!
БН. Я что, не произношу, что ли?
ВН. Вы его прячете, вы боитесь этого имени, чтобы народ на вас не обиделся.
БН. Это неправда.
ВН. Те, кто приходит на площадь, они от вас этого имени не слышат. И что касается референдума по поводу Ленина – я считаю, что это непристойно, это просто порнография.
БН. Давайте у ребят спросим. Вот, вы как считаете – надо провести референдум по этому поводу?
НБ. Да или нет? зеленая – надо, красная – не надо.
КБ. А им все равно.
ВН. А им все равно, они при нем не жили.
БН. Вот, кстати… Нет, послушайте, я вам объясню. Лер, это важно. Новое поколение не знает, кто такой Ленин. Ну, в целом. Ну, где-то был дедушка какой-то, там, ну, что-то такое исполнял, издевался над страной, мы уже про него давно забыли. Это взрослое поколение по этому поводу рефлексирует, а молодежи, их другой вопрос интересует: уезжать из России или не уезжать, работа есть – нет работы, если есть работа – то можно ли на это открыть свой бизнес, можно ли взять дешевый кредит, можно ли сделать так, чтобы рейдеры не наезжали, и как-то нормально учиться, и не бояться ходить по улицам, чтоб на тебя там не напали…
НБ. И ко всему этому надо привязать вот это вот…
ВН. Боря, а ты, конечно, намного лучше Путина в качестве президента, и говорить нечего, это замечательно.
БН. Удивительно вообще. Удивительный вывод после передачи.
ВН. Но, Боря, у тебя нет той хватки, которая была хотя бы у Ельцина, ты у власти в этой стране не удержишься, да ты к ней не попадешь. Потому что митинги, которые ты сейчас проводишь – это чистый Февраль, это легитимация красных, которые, кстати, заполнили нишу, оставленную «Единой Россией»
БН. Лер, можно я напомню итоги честных выборов в Москве?
ВН. Они получили голоса. Москва – это не вся Россия! Москва – это не вся Россия. Ваши либералы могут получить 5%.
БН. Нет, вот, я могу сказать: вопрос о власти… Неправильно, выбор… Еще раз: вопрос о власти решается в Москве, даже не в Петербурге – в Москве.
ВН. Это на настоящих выборах – в Москве?
БН. Нет, были фальшивые выборы, но если взять опрос…
ВН. На настоящих если?
БН. Вот, на настоящих выборах коммунист Зюганов получит 10%. В Москве. Понятно, да?
ВН. А в других местах? В регионах.
БН. Это не имеет значения.
ВН. А ты ничего не объяснил, ни про либерализм, <ни про планирование?>
БН. Вопрос о власти решается в Москве! Коммунист Зюганов получит 10% в Москве.
ВН. Если …
КБ. Одну секундочку, это абсолютно точно, Борис прав. Если не 10, то 15 – тренд известен. 25% в 96-м году, сегодня – 15, еще через 5 лет – 10. Это правильный тренд. Зюганов получил 30%, или 32, как они говорят – это протестное голосование.
БН. Конечно! Это голосование от противного: «Не хочу за Путина, а за кого? Ну, ладно, за проросшего <нрзб.>
НБ. На прошлые президентские выборы однажды Геннадий Андреевич Зюганов пришел на «Эхо Москвы» и мне говорит: «Ну, что, за кого голосовать будете?» – мне лично. Я говорю, Геннадий Андреевич, боюсь, что во втором туре за вас, но в первом не смогу никак, вот, рука не поднимется.
БН. Я ни в каком не смогу уже, хоть в пятом.
НБ. Друзья мои, а чё, потянет Борис Ефимович на президента, как вы считаете? Да, нет?
<Из зала> Почему нет?
НБ. Почему нет, это хороший знак, Борис Ефимович. Я должна сказать, что мне, все-таки, удалось, точнее, вам удалось внести раскол в дуэт Новодворская–Боровой…
ВН. А в НАТО вступишь, как Гавел привел Чехию в НАТО?
БН. Я считаю, что у России другого выхода нет просто. Вообще нет другого выхода! Когда пойдут китайцы – тут уж вступишь куда хочешь, понимаешь? Поэтому, это настолько… Я даже больше скажу
КБ. Это вопрос сотрудничества, это же не вопрос – завтра писать документы в НАТО, речь идет о сотрудничестве, в результате которого не провокатор Дима Рогозин будет представителем в НАТО, а нормальный дипломат, спокойный и…
БН. Я, Нателла, я даже больше скажу. Я считаю, что не только демократы или, там, какие-то либералы и так далее, а даже люди других взглядов, например, патриоты и так далее, которые думают о том, как сохранить Россию, они скоро сами будут в НАТО проситься. Я вам серьёзно говорю! Это, на самом деле, тяжелейший выбор, смотрите: слева Европа – четверть мировой экономики. Там – Китай, 12 % мировой экономики. В середине Россия, она по площади большая, а экономика маленькая – 3%. Они нас вот так… либо раздавят, либо мы сделаем какой-то выбор. Я считаю, что надо делать европейский выбор. Альянс с НАТО, очевидно – это просто европейский выбор, это больше ничего, на самом деле!
НБ. Ответ, мне кажется, принят. Валерия Ильинична, последний вопрос к вам, но только – да, нет. Вот, у нас второй тур выборов, в который вышли Немцов и Путин, вы за кого проголосуете?
<Общий смех>
БН. Ну, хватит, ну, хватит…
НБ. Я думаю, что мы на этом завершаем. Я напомню, что программа…
ВН. Очень жаль, что Боря Немцов не попадет в президенты, потому что красные на всех раньше <передушат?>
НБ. Программа называется «Подвиньтесь», и она обращена к сегодняшней власти, я благодарю Валерию Новодворскую…
БН. Не, ну вопрос задала, ну… Я думала, что скажет хотя бы: «Во втором туре Явлинский и Немцов», Ну, что это…
НБ. Константина Борового и Бориса Немцова и наших уважаемых зрителей, спасибо вам большое за то, что правильно отреагировали на то, что надо бы подвинуться, спасибо.
БН. Спасибо.
Алёна Голубева
Оригинал