20.01.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым. Видео. Расшифровка
Октябрь 2013 года
Какие уроки должны извлечь нынешняя власть и современное общество из октябрьского противостояния 1993 года?
Олег Наумов и сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Борис Немцов в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».
Борис Немцов:
Главный урок — противостояние не должно заканчиваться поножовщиной. Никаких кровавых сценариев Россия больше не вынесет. Это трагедия ужасная и это прививка от кровопролития.
Программа «Диалог», телеканал «ОРЕН-ТВ», 5 октября 2013
Канал ОРЕНТВ-онлайн
РАСШИФРОВКА:
Олег Наумов: На этой неделе исполнилось двадцать лет октября 1993 года, едва не переросшем в масштабную гражданскую войну. В обществе до сих пор нет общей оценки этого события. Одни считают, что это была попытка красно-коричневого путча, а другие, что это была антиконституционная узурпация власти. И главное, нет однозначного ответа на вопрос о том, как это противостояние двух ветвей власти повлияло на нашу жизнь сегодня.
Тогда, двадцать лет назад, противостоящие стороны — Верховный Совет и Президент — неизбежно шли к конфликту, потому что представляли разное миропонимание и даже разные эпохи. Верховный Совет — старую советскую систему, а президент — новую реформированную Россию. Разгон Верховного Совета открыл дорогу для продолжения курса экономических реформ, для развития демократических институтов. Была принята новая Конституция, которая закрепила права и свободы граждан, но при этом обеспечила президента широчайшими полномочиями, а парламент наделила скромными представительскими функциями.
Прошло двадцать лет. Многое изменилось в России за эти годы. Некоторые эксперты считают, что именно тогда с принятием новой Конституции, с широкими полномочиями президента, были заложены те проблемы, которые мы испытываем сегодня. Вы согласны с такой оценкой?
Борис Немцов: Это правда. С этим спорить трудно. Я просто хотел напомнить молодой аудитории, которая не помнит, что было 20 лет назад, что это было. Было двоевластие. Конституция, которая действовала на момент 93-го года, всю власть отдавала депутатам. У президента и у правительства никаких особых полномочий не было, за каждой бумажкой, за каждым решением они должны были бегать к депутатам, и в итоге возникло двоевластие: с одной стороны, был Ельцин, а с другой стороны был Хасбулатов, тогдашний председатель Верховного Совета вместе с вице-президентом, то есть заместителем Ельцина по должности Александром Руцким.
Это двоевластие не позволяло ни бюджет принимать, ни законы, ни решения принимать. В апреле 93-го года состоялся референдум, который был инициирован Ельциным. Этот референдум был о доверии президенту, о доверии экономическому курсу президента, и выяснилось, что президент выиграл этот референдум. И воспользовавшись результатами этого референдума, он решил распустить парламент. И подписал свой знаменитый указ 1400, он был подписан 21 сентября, что дальше было, мы все знаем. Конечно, стрелять из танков по парламенту — это варварство, но с другой стороны, было очевидно, что начиналась гражданская война. И то, что она оказалась локализованной в пределах Садового кольца — это благо для России.
Теперь Конституция. Я имел отношение к этой Конституции. Дело в том, что я был членом конституционного совещания, как депутат и член комитета по законодательству. В Конституции есть хорошие вещи: право человека на жизнь, на образование, на доступную медицину, право на труд, гарантии социального обеспечения в случае инвалидности, пенсионное обеспечение, право на свободу слова, на свободу собраний, на митинги и т.д. Это хорошие главы. Проблема в том, что когда читаешь Конституцию, кажется, что это какая-то сказка, либо какая-то фантастика, потому что ни одна из этих статей не выполняется. Конституция хорошая, но ее никто не выполняет, включая президента. И есть вещи очень опасные в этой Конституции. Это самодержавие, то есть огромная власть президента и абсолютно бесправный парламент, и абсолютно бесправные регионы.
Олег Наумов: Ну а что же делать в этих условиях? Менять Конституцию? Какие-то ее отдельные статьи поправлять?
Борис Немцов: Конституцию надо менять. В какой части? Надо изменить 83-ю статью Конституции, надо запретить одному и тому же человеку быть президентом больше двух раз. Второе. Надо вернуть норму, по которой срок президентский не шесть, а четыре года. Два раза по четыре — это восемь, этого вполне достаточно, чтобы реализовать свои идеи. Надо обеспечить сменяемость власти — это первое, что надо поправить. Второе — надо усилить роль парламента. Надо, чтобы парламент влиял на формирование правительства. Если министр — негодяй, подлец, жулик и вор — то его надо гнать, и гнать независимо от того, нравится это Путину или не нравится. Вот допустим Сердюков, министр обороны. Сейчас все уголовные дела против него прекращены. Обнаружено у его сестры сто квартир и домов. Я не оговорился: сто. Муж у нее тракторист с Кубани. Очевидно, что против этого гражданина Сердюкова должно быть парламентское расследование, его давно надо было отправлять в отставку, давно надо было возбуждать уголовные дела — это все полномочия парламента — их надо усиливать.
Дальше, регионы. Я считаю, что надо закрепить в Конституции, во-первых, избрание сенаторов всенародным образом. Только всенародно избранные сенаторы будут защищать интересы регионов. Второе, надо закрепить в Конституции избрание губернаторов. Только избранный губернатор ответственен перед народом, а не перед чиновниками из Кремля. Это улучшит финансово-экономическую и социальную обстановку в регионах.
Олег Наумов: Развернувшаяся дискуссия о том, нужно ли нам менять Конституцию, привела ее участников к противоположным выводам. Сторонники изменений считают, что глава государства наделен слишком большими полномочиями, при которых он практически монопольно руководит страной. Противники изменений считают, что текст Конституции ни при чем, и нужно прежде всего научиться соблюдать те законы, которые уже прописаны.
В последнее время власть более адекватно реагирует на различные политические ситуации. Например, после массовых митингов протеста декабря 11, начала 12 года власть продекларировала некоторое смягчение избирательной системы и деятельности партий. Затем протест несколько ослаб, и власть начала закручивать гайки. Сейчас положение в экономике ухудшилось, очевидно, что недовольство властью растет — и власть вновь демонстрирует уступки, допустив конкурентные выборы в столице и ряде других городов. Сколько времени власть сможет удерживаться на этих качелях?
Борис Немцов: Я не согласен с оценкой, что власть идет на уступки народу. Да, действительно, в Москве прошли более-менее честные выборы. С этим я согласен. А в Ярославле творился полный беспредел. Говорю как участник этих выборов. Причем, используются новые, еще более изощренные технологии. Например, идет человек на избирательный участок. Ему дают лотерейный билет и говорят: Хочешь выиграть 1000 рублей? Он говорит: Хочу. Значит, берешь лотерейный билет, подходишь к человеку в красно-белой форме, ты увидишь его, (это подкупленный член избирательной комиссии) отдаешь ему лотерейный билет, он тебе пишет на купоне сумму, расписывается, ставит за тебя в избирательном бюллетене галочку, ты выходишь, сдаешь нам этот купон и получаешь деньги.
Вы слышали про такие технологии? Вот это было 8-го сентября. Десятки тысяч людей были таким образом подкуплены. Мы их ловили за руку, отдавали полиции, полиция их держала, а потом отпускала. Дальше. Восемьсот рублей стоит купить человека для участия в карусели. Берут его паспортные данные, вписывают его на двадцати избирательных участках как избирателя и он на двадцати избирательных участках голосует.
Это честные выборы по-путински. Они украли все.
В Ярославле сказать, что ты член партии «ЕР» — это стопроцентный шанс получить по морде. Я не шучу. После того, как погибла хоккейная команда Локомотив, после того, как арестовали всенародно избранного мэра Урлашова и посадили в Матросскую тишину, после того, как украли деньги на праздновании 1000-летия Ярославля, после этого их стали ненавидеть. Смотрим на состав думы: 80% депутатов ярославской думы — члены партии «ЕР». Поэтому я категорически не согласен, что они идут на уступки.
Дальше. Вся их реформа свелась к следующему: зарегистрировали партию РПР-ПАРНАС. Единственную оппозиционную партию в стране. Но не потому, что Путин захотел нас зарегистрировать, а потому, что мы у него выиграли Европейский суд в Страсбурге. Допустили Навального до выборов в Москве, а меня до выборов в Ярославскую думу. Почему? Потому что считали, что никаких шансов у нас нет. Поэтому это все имитация. Цензура как была – так и осталась. Мы заплатили деньги, чтобы наши ролики крутили, а когда увидели, что рейтинг у нас в Ярославле 15%, они нам вернули деньги. И сказали, вас больше здесь не будет, до свидания. В Москве они не могут беспредельничать, потому что в Москве есть критическая масса протеста. Я согласен с тем, что они протеста боятся, это правда.
Олег Наумов: На выборах в Москве и Ярославле оппозиция выступала единым фронтом. Как вы считаете, есть ли перспективы и в будущих выборах объединять усилия и РПР-ПАРНАС, и Навального и других оппозиционных сил?
Борис Немцов: Да, у нас был очень удачный опыт в Москве, мы втроем, три партии выдвинули Навального, хотя он не член нашей партии. И результат его почти 30% — это очень круто, потому что стартовал он с 6%. И телевидения у него не было, просто встречи с народом и активная агитация сделали свое дело. В Ярославле мы втроем участвовали в выборах под знаменами РПР-ПАРНАС: партия Навального, мы, и партия 5 декабря, шли вместе. Это было правильно. Навальный обратился к ярославцам, с тем, чтобы они поддержали РПР-ПАРНАС. Третье. Мы подписали договор втроем, что мы на выборы в Мосгордуму идем вместе. Этот договор мы еще в июне подписали. Сейчас мы будем под эгидой РПР-ПАРНАС формировать единый список от оппозиции на выборах в Мосгордуму. Что касается регионов: мы считаем правильным объединяться и идти коалицией. Вместе. Если наши коллеги региональные это поддерживают, мы только за. Ландшафт политический меняется, но очевидно, что на политической сцене есть оппозиционная сила – это коалиция РПР-ПАРНАС, Навальный и пария 5 декабря.
Олег Наумов: После выборов в Москве тактика власти вновь изменилась, и она пытается разделить оппозиционеров на тех, с кем готова сотрудничать, и тех, кого будет и дальше преследовать. Как вы считаете, к чему это приведет? Сможет ли власть расколоть оппозицию?
Борис Немцов: Смотрите, после выборов в Ярославле против меня возбуждается два уголовных дела. Это приглашение к сотрудничеству или что это такое?
Два уголовных дела: одно по экстремизму, причем за две фразы. Одна фраза сказана на митинге 5 сентября, что «освобождение страны от жуликов и воров начнется с Ярославля», они посчитали эту фразу экстремистской и хотят меня привлечь по 280 статье УК ч.2 – это до 5 лет лишения свободы.
Второе за то, что я ответил по-мужски «нашисту» по фамилии Козлов, он в меня запускал яйцами, я ему, естественно, ответил. Они мне хотят шить статью 116 УК. Это приглашение к сотрудничеству или борьба?
Дальше, Навальный. 5 уголовных дел. 9 октября будет апелляция в кировском областном суде. Не надо забывать, что ему дали 5 лет. Настоящую оппозицию они продолжают прессовать. Они хотят сделать вид, что идет диалог. Например, на Валдае. Путин сидит на пригорке, а где-то там, в амфитеатре или в оркестровой яме находятся люди. В числе которых был наш товарищ Рыжков.
Я не считаю, что это диалог. Я считаю, что это разговор царя со своими подданными. Сам формат абсолютно для меня неприемлем. Мы готовы к диалогу с ними, мы никакие не непримиримые. Нет, мы готовы. Только диалог должен быть. Когда человек сидит на пригорке, а ты в амфитеатре, ты же с ним в диалог не можешь вступить. Ты вопрос задал, микрофон у тебя отобрали и все. Поэтому я считаю, что этот формат, во-первых, унизительный, а во-вторых, он скорее имитирует некое общение с народом.
Олег Наумов: Как вы оцениваете очередные предложения представителей власти об отмене графы против всех, и о том, чтобы не допускать до выборов тех, у кого в прошлом была судимость?
Борис Немцов: Разные вопросы. Я поддерживаю введение графы против всех. На что надеется Путин. Он надеется на то, что графа против всех снизит результаты оппозиции. Но дело в том, что графа против всех может побеждать. Например, в Ярославле сняли с выборов Урлашова, избранного мэра. А если бы была графа против всех, она бы первое место заняла. Люди пошли бы и в знак протеста проголосовали бы против всех. Снятие кандидатов, цензура, оболванивание народа — все будет мобилизовывать людей на то, чтобы графа против всех побеждала. А победа графы против всех обозначает отмену выборов. Поэтому им кажется, что они перехитрили, но на самом деле они никого не перехитрили.
Теперь по поводу судимости. Вы думаете, почему против меня они два уголовных дела возбуждают? По ярославскому закону, если я буду судим, у меня отберут мандат. Я один в думе оппозиционер из пятидесяти, и то они боятся и хотят у меня мандат отобрать. Поэтому то, что они говорят, что людей с судимостью в думу не допускать — это они с оппозицией борются. Это ж ясно, как божий день. Вот по Навальному, что получается, они сейчас дадут ему условно, например, об этом сейчас часто говорят, но ведь только права участвовать в выборах у него не будет никакого. И все: он вроде и на свободе, а пораженный в правах.
Олег Наумов: Среди инициатив власти есть одна, которая так или иначе служит тому, чтобы у нас избирательная система и сами выборы становились более конкурентными. Это возвращение одномандатных округов. Каковы шансы у оппозиции в одномандатных округах на очередных выборах в Госдуму?
Борис Немцов: Одномандатные округа – это не подачка оппозиции, я с этим не согласен. Одномандатные округа позволяют власти с помощью административных рычагов протаскивать своих кандидатов. Например, в Оренбурге в каком-то районе проходят выборы по одномандатному округу. Ну, кто в Москве услышит про беспредел и скандал? Когда это партия — у партии есть руководство федеральное, которое может истерику закатить. А когда одномандатный кандидат — кто его услышит, кто его увидит? Что должна делать оппозиция? Оппозиция должна выдвигать кандидатов в одномандатных округах, но не как независимых, а как партийных кандидатов. Сейчас меняется тренд: несмотря на оболванивание, несмотря на первый и второй телеканалы, несмотря на убогое НТВ и черный пиар, все больше и больше народ прозревает и понимает, что за них голосовать больше нельзя. Поэтому надо, чтобы одномандатные кандидаты двигались под оппозиционными внятными лозунгами.
Олег Наумов: Двадцать лет назад противостояние парламента и президента привело к очень тяжелой, кровавой развязке. Погибли люди. Как вы считаете, какие уроки может извлечь современное общество и нынешняя власть из той истории?
Борис Немцов: Главный урок — противостояние не должно заканчиваться поножовщиной. Никаких кровавых сценариев Россия больше не вынесет. Это трагедия ужасная и это прививка от кровопролития. Я так считаю. Да, мне не нравится Путин. Это знает вся страна. Но я категорический противник сценария вооруженной борьбы с ним. Поэтому я горжусь тем, как организатор протеста 11-х и 12-х годов я сделал все, чтобы протест носил мирный, спокойный, абсолютно бескровный характер. Может, это возраст мой сказывается, память сказывается, потому что я помню, как 20 лет назад трассирующие пули, которые летали по Арбату — это все было. Убитых больше ста человек. Это все у меня перед глазами стоит. Это ни в коем случае нельзя допускать. Да, борьба нужна, да, надо добиваться своего, да, надо выгонять их из власти, но только мирными методами. Лимит на кровь Россия давно исчерпала.
Олег Наумов: Странно и горько говорить о недопустимости концентрации власти в одних руках через двести лет после того как принцип разделения власти на законодательную, исполнительную, судебную, возник и постепенно распространился во всем мире. Во всех развитых странах существует реальное разделение властей, и законодательная, и судебная власть не менее значимы, чем президентская, исполнительная. По форме это так и у нас. Но на деле: парламентом управляют чиновники из Администрации президента, а о зависимости судебной власти знает каждый. Изменить ситуацию возможно только гражданскому обществу, когда граждане будут избирать депутатов, не прогибающихся под исполнительную власть. Когда сами граждане, работая в избирательных комиссиях, будут обеспечивать честность выборов, а не выполнять указания начальства, т.е. исполнительной власти. Еще вчера эта задача казалась недостижимой, но сегодня, после активизации протестного движения тусклый свет в конце тоннеля уже виден.
Источник
Спасибо за материал Алене Голубевой
Уведомление: Борис Немцов: «Лимит на кровь Россия давно исчерпала» — НЕМЦОВ МОСТ