15.03.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Октябрь 1994 года
Говорят, такое длинное видео (аж целых 12 минут!) мало кто досмотрит до конца. Странные люди, а я вот никогда не могу от него оторваться. Тем более, вот от такого, совсем молодого губернатора из «лихих 90-х»…
В этом интервью Нине Зверевой губернатор Борис Немцов рассказывает, зачем он и нижегородские делегации ездят за границу, раздражая голодного обывателя зрелищами фуршетов в благополучной Германии, и, не в шутку, а всерьез — о международном сотрудничестве, которое тогда развивалось, и не только в Нижнем.
И было это тогда, в трудные 90-е, когда Россия была партнером Европы, а не страной-изгоем (совпадение, конечно, но интервью это – того самого 1994 года, когда было заключено соглашение о партнерстве и сотрудничестве России с Европейским Союзом, которое сейчас Европарламент призывает разорвать).
Борис Немцов:
«Одна из задач, которую мы перед собой ставим, состоит в том, чтобы к нам не относились, как к людям из зазеркального мира, чтобы нас не воспринимали как дикарей. И новый образ, который сейчас существует у России – он отнюдь не такой оптимистический, отнюдь не такой радужный, как хотелось бы нам. Я считаю, что Россия – великая страна, и на Западе должны знать о ее потенциальных возможностях, и должны знать о ее людях. Без этого никакого сотрудничества, без этого прогресса я не представляю, как можно достигнуть.
«Но некоторые вещи я абсолютно не принимаю. Ну, например, меня очень угнетает протокол. Меня очень угнетает, что я все время должен ходить в галстуке, в рубашке, в пиджаке, что должен произносить бессмысленные иногда протокольные речи, которые просто здесь принято произносить. Меня удручает, что некоторые встречи можно было бы и отменить, но они нужны, потому что, если не встретиться, то люди обидятся, и будет отрицательный резонанс».
«Никакой надежды у нас, кроме как на нас самих, нет, это раз. Я еще раз повторяю, что слова песни такой революционной «Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь, и ни герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой» – относятся именно к этому времени.
И было бы абсолютным безумием ждать, что из Германии к нам польются миллиарды. Это абсолютная наивность и глупость ездить за границу и клянчить деньги, кстати, я этого здесь никогда и не делал. Мало того, что это унизительно, но это еще и бессмысленно совершенно, никто здесь денег не даст. Никто здесь денег не даст!
Я, кстати, очень доволен, что наши директора, наконец, это поняли, и они теперь уже говорят не о какой-то дружбе и взаимопомощи, а говорят о конкретных контактах, конкретных проектах, которые принесут прибыль как нам, так и немцам. И я, по-моему, адекватно воспринимаю международное сотрудничество».
Октябрь 1994 года.
Из рабочих материалов к программе «Глядя из Нижнего» (из архива Нины Зверевой)
Губернатор Немцов — о сотрудничестве и партнерстве с Западом
Интервью 1994 года
Нижегородский губернатор возвращается из командировки в Германию и рассказывает, что дают жителям области такие вояжи начальства, о том, чего стоит и чего не стоит ждать России от европейцев
Интервью Нине Зверевой
Канал 1ktyrf
РАСШИФРОВКА
Интервью Бориса Немцова Нине Зверевой.
– Борис Ефимович, вы прекрасно понимаете, что как бы мы ни старались с вами показать этот репортаж как некий отчет о поездке, которая, действительно, может <нрзб.>, все равно люди будут видеть – столы накрытые, отдых и появится совершенно естественное раздражение по этому поводу: нужны ли нам такие зарубежные командировки, в таком большом количестве, в таком большом составе, за счет чего они происходят, нужно ли оставлять регион на такое время, тем более, что 27-е число – это особый день, день, к которому мы готовились так долго, и в это время мы с вами, и с Козерадским, и с прочими членами официальной делегации не в Нижнем Новгороде, а здесь, в Германии. Как вы считаете, насколько, действительно, оправданы вот эти затраты и насколько нужны эти поездки?
– Есть довольно простой критерий эффективности, или, наоборот, неэффективности той или иной поездки. Эффективность определяется количеством рабочих мест, которые при этом появляются, эффективность определяется миллионами долларов или дойчмарок, которые вкладываются в нашу экономику, эффективность определяется появлением совершенно новых технологий у нас на предприятиях, эффективность проявляется и в том, что наши люди учатся, как надо хозяйствовать в условиях, когда уже нет плановой экономики, и никто не заставляет сверху работать.
Вот, должен сказать, что в целом поездки зарубежные, которые мы осуществляем, они очень эффективные, и затраты ни в какое сравнение с вложениями в Нижегородскую область не идут. То есть, они существенно меньше одного процента. Если, например, мы истратили 10 тыс. марок, то, я вас уверяю, что в регион будет вложен миллион. И так уже было неоднократно, так было во время визитов госпожи Тэтчер, в Великобританию <?>, так было во время визита в Соединенные Штаты.
Очень многие люди, причем не только люди, которые возглавляют те или иные мероприятия, но и простые люди видят перемены. Видят, например, что в Нижнем Новгороде строятся дороги по немецким технологиям. Откуда это берется? Ясно, что наши рабочие строительные прошли стажировку в Германии, и научились, как нужно дороги делать. Конечно, дорога не такая, как вот автобан, по которому мы сейчас едем, это естественно, но по крайней мере, все непредвзятые люди могут заметить перемены. Или, допустим, обучение наших финансистов, как бережно расходовать народные деньги, то есть бюджетные деньги. Ну, мы могли бы не проводить это обучение, не ездить никуда. Я уверяю, что дефицит бюджета был бы еще больше, мы бы еще меньше выполнили программ. Или, допустим, вот, контакты нашего мэра в городе Эссене со службой коммунального хозяйства.
Я уверен, что, если б не было этих контактов, то никогда в жизни не было бы принято решения об озонировании воды, о том, то люди должны пить чистую воду, потому что они просто этого заслужили.
Ну, наконец, есть и чисто прагматические вещи: вот, все время говорят, что нужно России приобретать новые технологии, внедрять свои новые технологии. К сожалению, за долгие годы существования плановой экономики мы очень сильно отстали в технологиях, отстали и автомобилестроении, отстали и в станкостроении, отстали с вами и в судостроении – везде. Можно стараться изобретать велосипед заново, а можно найти партнеров, которые все это уже проходили.
Присутствие здесь директоров – президента акционерного общества «ГАЗ» Николая Андреевича Пугина, присутствие здесь директора завода «Красное Сормово» Николая Сергеевича Жаркова, присутствие директора акционерного общества «Волга» Балахнинского бумкомбината Василия Захаровича Лопухина и Муханова Анатолия Александровича, который возглавляет акционерное общество «Капролактам», в нашей делегации – все это позволит рано или поздно найти тех партнеров, без которых невозможен прогресс.
К чему мы должны привыкнуть, и к чему мы не привыкли – что результат (хотя я уже, кстати, почти к этому привык), результат, хоть и превосходит ожидания, как в одной из реклам говорится, но, тем не менее, для того, чтоб его увидеть, нужно время. Может быть, не одна поездка, пять поездок, и так далее.
Для меня лично критерий очень простой: если рано или поздно, через месяц, через 6 месяцев, через год люди увидят улучшения, то, значит, время, потрачено здесь не зря, а что касается немецкого гостеприимства, то было бы глупо от него отказываться. Люди привыкли решать вопросы, сидя за обеденным столом.
Ну, нельзя же сказать, что, вот, мы такие аскеты, мы сейчас встанем из-за стола, и будем решать с вами те же самые вопросы, ну, например, вот, на автобане – будем стоять на дороге, голосовать, останавливать попутные машины и при том обсуждать, что мы будем делать, например, со Сберегательным банком в Нижегородской области, это же глупость!
Существуют определенные правила, которых мы должны придерживаться, и… Кстати, одна из задач, которую мы перед собой ставим, в том числе, вместе с вами как с депутатом, состоит в том, чтобы к нам не относились, как к людям из зазеркального мира, чтобы нас не воспринимали как дикарей, потому что зачастую общественное сознание здесь гораздо еще более пещерное, чем у нас было представление о западном мире во времена существования советской власти.
И новый образ, который сейчас существует у России – он отнюдь не такой оптимистический, отнюдь не такой радужный, как хотелось бы нам.
Я считаю, что Россия – великая страна, и на Западе должны знать о ее потенциальных возможностях, и должны знать о ее людях. Без этого никакого сотрудничества, без этого прогресса – я не представляю, как можно достигнуть.
– А все равно, у меня такое чувство, что вы скучаете за границей, что вам, ну, как-то приятнее и… дома вы больше заняты.
– Дело вот в чем, у меня здесь довольно напряженная программа, и вы обратили, наверное, на это внимание, но некоторые вещи я абсолютно не принимаю. Ну, например, меня очень угнетает протокол. Меня очень угнетает, что я все время должен ходить в галстуке, в рубашке, в пиджаке, что должен произносить бессмысленные иногда протокольные речи, которые просто здесь принято произносить. Меня удручает, что некоторые встречи можно было бы и отменить, но они нужны, потому что, если не встретиться, то люди обидятся, и будет отрицательный резонанс. То есть, некоторые такие, официозного направления мероприятия, они, конечно, удручают. Но, тем не менее, главное – это не задерживаться долго за границей. Программа должна быть жесткой, в день должно быть не меньше 5–6-ти мероприятий, каждое из них должно иметь четкую цель, и даже если не все они заканчиваются последующими какими-то действиями, в частности, сотрудничеством – ничего страшного в этом нет, даже если 10% того, о чем мы здесь договариваемся, осуществится, то уже эти 10% достаточны, чтобы оправдать поездку.
– Но ваш оптимизм тает, еще год назад вы мне говорили, что надежда у нас, в первую очередь на Германию, ни на Америку, ни на Англию, а именно на Германию, с которой получаются контакты. А сейчас я слышу ваши тосты, я слышу ваши речи, и я чувствую, что все меньше и меньше пунктов сотрудничества.
– Значит, так, Нина Витальевна, никакой надежды у нас, кроме как на нас самих, нет, это раз. Я никогда не говорил, что у нас надежда, вот, только на Германию. Другое дело, что если говорить о международном сотрудничестве, то действительно, с Германией у нас достаточно прочные контакты, при чем так исторически сложилось. Так сложилось исторически, от этого никуда не денешься. Я должен сказать, что если рассмотреть, например, структуру вложений и количество компаний, которые работают на нижегородском рынке, в том числе и привозят самые-самые новые технологии, немецких существенно выше, чем всех других. Существенно выше, чем всех других.
Но, я еще раз повторяю, что слова песни такой революционной «Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь, и ни герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой» – относятся именно к этому времени. И было бы абсолютным безумием ждать, что из Германии к нам польются миллиарды. У них своих проблем полно, они каждый год вкладывают 150 млрд марок, чтобы восстанавливать дороги, строить новые дома, школы, больницы в восточной части Германии, а там всего 16 млн человек живет. Это абсолютная наивность и глупость ездить за границу и клянчить деньги, кстати, я этого здесь никогда и не делал. Мало того, что это унизительно, но это еще и бессмысленно совершенно, никто здесь денег не даст. Никто здесь денег не даст! Это уже такая прописная истина.
Я, вот, кстати, очень доволен, что наши директора, наконец, это поняли, и они теперь уже говорят не о какой-то дружбе и взаимопомощи, а говорят о конкретных контактах, конкретных проектах, которые принесут прибыль как нам, так и немцам. И я, по-моему, адекватно воспринимаю международное сотрудничество.
Да, действительно, международное сотрудничество может дать большие результаты для нас. Да, действительно, благодаря участию иностранных специалистов мы можем обновить свои производства. Да, мы можем научить наших людей. Да, действительно, мы можем некоторые ошибки не повторять. Но, тем не менее, возрождение России и Нижегородской области всецело зависит от нас, это надо быть абсолютным идиотом, чтоб думать как-то по-другому.
Если, например, оценить количественно влияние сотрудничества с Западом, с Германией или с Соединенными Штатами, с теми вопросами, которые нам предстоит и мы решаем сами, то это будет несколько процентов. Но несколько процентов тоже не так мало. Тоже не так мало. Например, продвижение в осуществлении какой-то программы, скажем, приватизации земли – это огромный успех. Огромный успех, но… И мы сейчас уже видим результаты этой программы, вот уже год прошел после начала земельной реформы. И мы видим, как урожайность на наших реорганизованных полях, или хозяйствах, стала 32 центнера с гектара, это в то время, как был очень и очень год с плохими климатическими условиями. То есть, мы не можем недооценивать сотрудничество, и надо это делать. Безусловно, это не должно стать смыслом жизни губернатора, губернатор должен знать, губернатор какого региона он. Я губернатор Нижегородской области, я везде об этом с гордостью говорю, это тысячу раз слышали. И все, что я здесь делаю, направлено на то, чтобы решить в первую очередь нижегородские проблемы, но иллюзий никаких нет.
– Вот, вы сейчас сидите в автобусе и смотрите за окно, хотя сейчас и интервью…
– Я за окно не смотрю, это вы смотрите за окно.
– Я смотрю за окно. Чему вы завидуете, вы все-таки видите немножко землю, в которой вы существуете?
– Значит, я вам так скажу, я ничему не завидую, я все это уже видел тыщу раз. Я думаю только об одном: сколько лет потребуется России, чтобы сделать хотя бы отдаленно похожую на этот автобан дорогу. И, кстати говоря, если раньше я думал, что нужно несколько поколений, нужно как, вот, библейский герой, водить рабов по пустыне 40 лет, чтобы они потом уже забыли, что такое рабство, и строили новую жизнь, то сейчас, мне кажется, настолько быстрые перемены, в том числе, и в Нижнем Новгороде, что нам, может быть, и меньше времени потребуется. Хотя, с точки зрения чисто прагматической, и с точки зрения расчетов – нам просто нужно очень много денег вложить в экономику, и в инфраструктуру, в частности, в дороги, телекоммуникации, аэропорты, транспорт и прочее, чтобы страна стала действительно процветающей. Но, тем не менее, если не будет абсолютно маразматических деятелей у руля, в первую очередь, в Москве, то я не вижу никаких таких объективных помех, которые помешали бы нам двигаться довольно быстро.
– А какая из встреч была наиболее важной для вас, вот, вы посмотрели еще в Нижнем, или прилетев сюда, программу, программа очень разная – высокий уровень, типа Рау, студенты, которых мы снимали сегодня, да? И много еще. Какая встреча для вас наиболее важна?
– Мне кажется, что с точки зрения влияния на развитие жизни в Нижнем, наиболее важными были, все-таки, две встречи. Это встреча с руководством «Вестдойче Ландесбанка», господином Нойбером, где мы в принципе достигли соглашения по трем ключевым вопросам. Первый вопрос – это, все-таки, подготовка (старый уже, с бородой вопрос) подготовка проекта по реконструкции нашего аэропорта, тем более, что сейчас уже аж три самолета летает в Германию, причем, летает и в Ганновер, и в Дюссельдорф, и во Франкфурт-на-Майне, что год назад казалось абсолютно невероятным. Ясно, что сейчас нужно делать нормальным аэропорт, чтобы количество рейсов можно было увеличить, кстати, не только в Германию, но и на юг. Второй проект – который тоже очевидный – это, все-таки, ну, так, я попросту скажу, это ремонт гостиницы «Октябрьской» и превращение ее хотя бы гостиницу среднеевропейского класса. Проект небольшой, но очень важный, потому что, если у нас не будет нормальных гостиниц, то не будет развиваться ни туризм, ни бизнес, ни контакты.
Обрыв записи.
Алена Голубева
Оригинал