100 дней правления Путина. Интервью с Немцовым

14.08.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Август 2000 года

Эхо Москвы. ИНТЕРВЬЮ
Итоги съезда Демократической партии США накануне президентских выборов
100 дней с момента официального вступления Владимира Путина в должность президента

15 августа 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов, лидер фракции СПС в ГД РФ.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова.

 

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, Борис сейчас для вас предстанет в совершенно новой роли. Дело в том, мы тут выяснили, что пока Борис не занимался политикой, он был физиком и занимался подводными лодками, шумами, связанными с подводными лодками. Поэтому я бы хотел, чтобы Вы прокомментировали как физик. Как Вам кажется, что там происходит, что там за проблема? Какие сейчас проблемы, когда она лежит на грунте?

Б.НЕМЦОВ: Угадать невозможно. Надо пожелать нашему командованию, в первую очередь, военно-морским силам, чтобы наших ребят подняли, потому что это единственное, что реально можно сделать, хотя сделать очень и очень сложно. Операция начнется через пару часов. Дай Бог, чтобы все получилось. Это сейчас главная задача. Что касается аварии, то аварии бывают по разным причинам. Например, одна из первых аварий на американской подводной лодке случилась невероятным образом. Лодка погружалась и спускалась из нагретой воды, где плотность низкая, в воду более холодную. Был резкий скачок температуры, и командиру лодки показалось, что лодка оказалась на дне, хотя это был всего лишь перепад температур и плотности. Он тут же дал команду отключить двигатели, потому что на дне двигатели не должны работать, иначе просто винты выходят из строя, и потом лодку уже нельзя поднять. Как только он дал команду отключить двигатели, лодка уже в спонтанном режиме стала падать на дно и оттуда уже не поднялась. Это была первая авария на дизельной лодке, не на атомной. А многие аварии так и остались нераскрытыми. Сейчас ключевая задача, на мой взгляд, это просто в невероятно сложных погодных условиях подключиться к лодке и эвакуировать людей оттуда. Если это не удастся сделать, то, на мой взгляд, что можно сделать — это наладить снабжение кислородом и воздухом подводной лодки. Это очень сложная задача. По сложности она такая же, как эвакуация людей. Но в техническом плане она может быть легче исполнена, чем задача эвакуации наших моряков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Вы профессионально занимались физикой?

Б.НЕМЦОВ: Я занимался специфическим вопросом. Я могу сказать чем. Наши лодки очень хорошие, очень надежные, довольно быстро ходят. Но они издают шумы, как любой движущийся в воде объект. Они издавали шумы где-то раза в 3-4 больше, чем американские подводные лодки. И все корабли-разведчики, которые были у американцев, как только лодка выходила, например, из Баренцева моря, тут же ее отлавливали по звуковым шумам. Причем эти шумы находятся в инфракрасном диапазоне, то есть это очень низкочастотные шумы, их практически не слышно. Винты поэтому двигаются очень медленно, лодка сделана из такого материала, который не резонирует. Мы занимались в Нижнем Новгороде как раз тем, что пытались снизить уровень шумов лодки. Если лодка бесшумная, то ее нельзя обнаружить, и гарантирована внезапность удара, адекватность ответа, и лодку нельзя уничтожить. То есть это была важная задача, но она не имела прямого отношения к аварийным ситуациям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в том, что одна из первых версий, которая появилась по поводу этой трагедии, — это то, что лодка «Курск» столкнулась либо с каким-то кораблем, даже вплоть до того, что с иностранной подлодкой. Подтверждено, что в зоне учения находились иностранные подводные лодки, наблюдатели, корабли и так далее. Может быть все, мы ни от какой версии не отказываемся.

Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать, что любой удар, любое столкновение, любой взрыв, тем более взрыв, мгновенно будет обнаружен не только на судах-разведчиках, которые там были. Они, кстати, всегда там находятся, потому что там база Северного флота, и американцы и вообще натовские суда всегда контролируют выход из Баренцева моря, чтобы знать, какие лодки выходят, какие заходят. И вообще, основное «развлечение» для американцев и для нас — это следить друг за другом и за перемещением подводных лодок. Практически за каждой подводной лодкой — и американской, и нашей — ведется наблюдение. Любой взрыв, любой удар — настолько сильное возмущение, что тут же будет обнаружен как нашими наблюдателями, так и наблюдателями американскими или натовскими, в зависимости от того, кто там был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть если есть столкновение, то должно быть два пострадавших.

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, было бы точно зафиксировано эхолотами, соответствующими датчиками — стопроцентная фиксация — очень сильное возмущение. Во-вторых, второй объект просто сильно бы пострадал. Поэтому я думаю, что его просто не было. Если бы он сильно пострадал, то мы бы об этом знали. Кстати, столкновения были в истории подводного флота. Наши лодки с американскими сталкивались, в том числе и одна из лодок, которая базировалась в бухте Видяево. Сейчас она там на приколе стоит. И американская лодка еле добрела до западного побережья США. Такие столкновения были. Но в этих столкновениях очень сильно страдали оба объекта. Поэтому я думаю, что это какая-то фантастическая версия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос уже не к физику Немцову, а к политику Немцову. Известно, что политическое руководство России, в частности мы знаем, что такое решение принимал секретарь Совета Безопасности Сергей Иванов, в ответ на предложение иностранной помощи по спасению моряков и подъему лодок (ему звонил помощник президента Клинтона по национальной безопасности Бергер, англичане предложили помощь, близко от Баренцева моря) ответили отказом, сказали, что мы сами справимся. Это решение прагматичное, политическое? Как Вы к этому решению относитесь?

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что здесь политических решений быть не может. Если речь идет о спасении людей, то нужно пользоваться любыми возможностями. У англичан действительно есть опыт спасения людей с глубины 180 метров. Не 105, а 180 метров. У американцев опыт меньше, но тоже достаточно мощная техника. Если господин Иванов уверен на 100%, что наших ребят можно спасти, то это единственное, что может его оправдать. Если 100-процентной уверенности нет, что спасти наших моряков можно, то надо было пользоваться любой поддержкой, неважно, откуда она исходит. Слушайте, какие могут быть секреты! Тут надо людей спасать! Если на одной чаше весов секреты, а на другой чаше весов 116 моряков, то надо спасать 116 моряков. Это нравственная, а не политическая позиция. Возможно, знаете, как бывает среди начальников: командование докладывает, что не волнуйтесь, мы и без них разберемся, всех спасем. Если они сейчас спасут всех, то тема закрылась. Если они не спасут, то придется отвечать, в том числе и самым большим начальникам, почему отказались от помощи.

О.БЫЧКОВА: Будет ли эта история поводом для каких-то рассмотрений в Государственной Думе, например по поводу военной строки в госбюджете?

Б.НЕМЦОВ: Безусловно, на осенней сессии мы будем рассматривать бюджет. Поскольку львиная доля федерального бюджета — это военные расходы, то военные расходы будут предметом особо пристального внимания и борьбы. Конечно, Россия без армии немыслима. Сохранение вооруженных сил — это национальный консенсус, на самом деле. По этому поводу есть общее согласие левых и правых, кого угодно. Но какими должны быть вооруженные силы и сколько тратить на них денег — это всегда предмет жестких дебатов. Я думаю, что сама по себе авария (а сейчас можно говорить, скорее всего, об аварии) на лодке не может стать переломным моментом в обсуждении бюджета. Но то, что финансирование должно быть приличным, это очевидно. Я был в бухте Видяево, где базируются наши подводные лодки, в том числе и лодка «Курск», несколько лет назад. Там у нас была встреча с нашими моряками с подводной лодки «Нижний Новгород». Во времена Ельцина за каждым регионом была закреплена лодка. Всего у нас около 100 лодок, а регионов 89. Была такая идея, что за каждым регионом нужно закрепить подводную лодку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шефствовали.

Б.НЕМЦОВ: Конечно, шефствовали. Мы туда посылали продукты питания, на этой лодке служили нижегородцы. Я хочу сказать, что жизнь моряка невыносима. Я впервые в жизни увидел пятиэтажные дома в этой бухте, заколоченные фанерой. Жены моряков, которые не видят их по три-четыре месяца, не могли даже в отпуск поехать, потому что очень маленькие зарплаты у их мужей. Они буквально плакали, когда приехала делегация из Нижнего Новгорода. Я думаю, что ситуация там ненамного улучшилась. Поэтому с точки зрения обороноспособности, безопасности, финансирование должно быть достаточным. С другой стороны, вопрос о том, какова должна быть армия, какова должна быть ее структура. Мне кажется, что надо воспользоваться известным изречением: лучше меньше, да лучше. Пусть будет компактная армия, компактный военно-морской флот, но зато чтобы офицеры, мичманы и матросы получали приличные деньги, как сейчас получают те, кто участвует в боевых действиях в Чечне. Вот в чем позиция моя и «Союза правых сил».

О.БЫЧКОВА: Только что говорили о том, что исполнилось сто дней с момента официального вступления Владимира Путина в должность. За эти сто дней Вы не разочаровались в нем?

Б.НЕМЦОВ: Да я никогда не был очарован, поэтому не разочаровался. Я считаю, что в целом президент работал на оценку «удовлетворительно». Кое-что было прорывным и очень удачным, в первую очередь я имею в виду налоговую реформу, которая близка к налоговой революции. Если Налоговый кодекс окончательно будет принят, конечно, Россия станет самой либеральной в налоговом плане страной Европы, да и мира, если не считать оффшорные страны. Это, конечно, здорово, это огромное достижение. Это первый плюс президента. И второй его плюс в том, что он правильно сделал, что губернаторов отправил работать в губернии, отменив для них, по крайней мере, неприкосновенность. Потому что губернаторы распоряжаются деньгами, собственностью, у них огромные полномочия. Если они при этом еще неприкасаемые, то велика вероятность, что после того, как они уйдут в отставку, их всех пересажают. Так что пусть уж они ходят под Богом и законом с самого начала, после вступления в должность. Вот, пожалуй, два позитивных момента. Но есть и очень негативные и настораживающие обстоятельства его деятельности. Путин в силу, видимо, своего жизненного опыта не очень верит в свободу и в демократию. Хотя, как сказал один классик, как только нам разрешили ругать правительство, через два года появилась колбаса. Надо иметь в виду, что есть корреляция между свободами и уровнем жизни. Он в это не верит, и выражается это в том, что ему, видимо, не нравится, когда его сильно критикуют. Самое гнусное, пожалуй, событие — не потому, что я на «Эхо Москвы» сижу, совсем не поэтому, — которое за сто дней случилось, — это циничный арест, а потом освобождение и закрытие уголовного дела Владимира Александровича Гусинского. Вот это гнусная история. Она носит абсолютно вызывающий политический характер. Я считаю, что она сильно подрывает авторитет президента, подрывает авторитет России в целом. И дело не в Гусинском, не в «Эхе Москвы» и даже не в НТВ, а дело в том, что это тенденция. И все разумные люди, каковых, я считаю, у нас в стране немало, должны это понимать и за свободу бороться. Хотя, конечно, если честно, грустно через 15 лет после начала перестройки говорить о том, что каждый человек имеет право на получение информации, информация может быть разной.

О.БЫЧКОВА: Но «Союз правых сил» поддерживал Путина с оговорками, если Путин будет выполнять все, что обещал. Сейчас список этих оговорок остался прежним, формулировки не меняются?

Б.НЕМЦОВ: В «Союзе правых сил» нет единства по этому вопросу. И не было его даже тогда, когда были президентские выборы. Вы знаете, ряд лидеров поддержали Путина, а ряд лидеров — нет, в том числе и сидящий здесь. Такая же картина сохраняется до сих пор. В этом смысле «Союз правых сил» очень последовательно себя ведет. Еще я хотел бы отметить второй гигантский просчет. Он состоит в том, что в Чечне нет военного решения. Путин этого не понимает. Гибнут люди. Закончить войну там в ближайшее время не удастся. Нужно начинать политический процесс. Не начнет — террористические акты будут нормой жизни. Это очень важное обстоятельство, и это второй гигантский, на мой взгляд, просчет. Путину нельзя поставить оценку ни «хорошо», ни «плохо», а «удовлетворительно», потому что есть и позитив, есть и очень тревожный и, к сожалению, долгоиграющий негатив.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин сейчас сосредоточился на государственной, федеративной, административной реформе. Не на тех областях, которые Вы назвали (может быть, за исключением налоговой революции, или Налогового кодекса), а он проводит реформу государственной власти. Вы уже высказывались по поводу Вашего отношения к реформе Совета Федерации. Но осенью будет внесен в парламент инициированный Кремлем и с согласия Путина, это мы знаем точно, закон, который готовит фракция «Единство», о внесении изменений в закон о выборах депутатов Госдумы и закон о партиях. Они так хорошо перекрывают друг друга, что либо один пройдет, либо другой. Смысл этого закона заключается в двух позициях. Это формирование Думы в основном по мажоритарным округам и поднятие планки для прохождения в Госдуму с 5 до 7%. Такова стартовая позиция этого закона. Вопрос: как Вы относитесь к тому, что Дума должна в основном или целиком формироваться по мажоритарным округам, а если не целиком, то поднять планку для партий, чтобы они были не карликовыми, а великими?

Б.НЕМЦОВ: То есть коммунистическая партия и «Единство» — и всё. Я, во-первых, избран по одномандатному округу. Редкий случай, когда лидер фракции избран по одномандатному округу. Собственно, больше ни одного такого лидера фракции нет. Знать своих избирателей в лицо — дело не просто хорошее, но необходимое, потому что ты, по крайней мере, перед ними отвечаешь, а не перед абстрактными избирателями, которые от Камчатки до Калининграда. Так что, казалось бы, вроде выборы по одномандатным округам — дело исключительно неплохое. Но этот закон не пройдет никогда, просто никогда. Паритет, то есть 50% по одномандатным округам, 50% — по партийным спискам, сохранится, даже если вся президентская администрация будет жить на Охотном ряду, включая президента. Это настолько задевает жизненные интересы партийных вождей и они настолько в этом смысле едины, что они эту позицию не сдадут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Ваша позиция? Вы будете голосовать за эту норму?

Б.НЕМЦОВ: За одномандатные округа? Я бы, как депутат, избранный по Автозаводскому избирательному округу, проголосовал за. Но как лидер фракции, я все-таки считаю, что позиция фракции здесь важнее, чем моя личная позиция. Я считаю, что ничего страшного не будет, если партии будут выдвигать своих кандидатов. Тут знаете, какая тонкость? Партии выдвигают своих кандидатов, но народ все-таки избирает каждого конкретного человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть беспартийному нечего делать в парламенте?

Б.НЕМЦОВ: Великобритания, например, так и сделала. Нет, почему, может быть выдвинут и беспартийный кандидат, безусловно. Только если партия хорошо организована и неплохо финансируется, то у т.н. независимых просто шансов нет никаких, вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, а про поднятие планки?

Б.НЕМЦОВ: Да, планка — дело серьезное. Если планку поднять процентов до 15, то это значит, что у нас будет две партии — «Единство» и коммунистическая еще какое-то время. Потом она, кстати, тоже перестанет быть, потому что люди, которые за нее голосуют, все-таки пожилые. Если это 7% — по-моему, такое предложение готовят

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Б.НЕМЦОВ: В принципе, не так уж это и плохо. Можно даже поддержать 7%, я не вижу в этом ничего страшного. Опыт работы в Думе показал, что если фракция малочисленная, то она в одиночку все равно ни с чем справиться не может. Поэтому 7% будут содействовать укрупнению организаций. Я думаю, что если за 7% проголосуют, то дискуссия об объединении «Яблока» с СПС станет уже совсем конкретной. И Григорий Алексеевич это поймет мгновенно, это поймут сразу все до единого, и разговоры прекратятся, кто главный, кто не главный. Так что в воспитательном плане, я считаю, 7% может дать неплохой позитивный эффект для объединения правых сил. Я буду голосовать за.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Два конкретных персональных вопроса. В этом эфире бывший депутат от фракции «Яблоко» Николай Ильич Травкин сказал, что он вышел из «Яблока» и собирается подать заявление во фракцию «Союз правых сил». Вы примете Травкина?

Б.НЕМЦОВ: Если он попросит, то конечно. А почему мы должны отказывать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы отвечаете вопросом на вопрос. Если он подаст заявление.

Б.НЕМЦОВ: Если он подаст заявление, то конечно. Я не вижу оснований отказывать ему в этом. Он, кстати, работая в «Яблоке», был одним из горячих сторонников объединения СПС и «Яблока» и вообще демократических сил. Я считаю, что он очень конструктивно вел работу. Я его много лет знаю. Он ведь самый старый российский депутат. Не по возрасту, а по политическому стажу. Как был Съезд народных депутатов СССР избран, так там был Травкин. И до сих пор есть Травкин. Согласитесь, он уникальный человек. Я считаю, что таких людей у нас мало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И второй вопрос — то же самое с Владимиром Рыжковым.

Б.НЕМЦОВ: Владимир Рыжков, насколько я понимаю, никаких заявлений с просьбой вступить в СПС не подавал. И вроде бы, в его планы это не входит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня проходит съезд демократической партии США. Не секрет, что очень долго и давно Соединенные Штаты Америки и Советский Союз были двумя супердержавами, которые противостояли друг другу. Поэтому все, что происходит внутри Советского Союза, теперь России, очень важно для Соединенных Штатов Америки, и все, что происходит внутри Соединенных Штатов Америки, очень важно для России ровно потому, что внешняя политика этих двух стран часто идет вместе, часто противоречит друг другу. Представитель СПС Виктор Похмелкин находится по приглашению демократической партии на съезде демократов США. На республиканцев вас не позвали, а позвали «Единство». Породнился медведь со слоном, это называлось. Вы, наверное, представляете программы республиканской и демократической партий, главные целевые установки во внешней политике. Что выгодно для России? Кто должен стать президентом, чтобы это было выгодно не для американцев — это их проблемы, пусть они избирают, — а для России — Буш или Гор?

Б.НЕМЦОВ: На первый взгляд, демократы для нас вроде как выгоднее. Они больше внимания обращают на мировые проблемы, на социальные программы, на помощь странам третьего мира и так далее. По крайней мере, так они провозглашают в своих программах. Но исторический опыт показывает, что у нас с республиканскими администрациями гораздо более конструктивными всегда были отношения. Вспомните, с Никсоном были подписаны знаменитые соглашения об ограничении наступательных вооружений. Договор по ПРО 1972 года, о котором сейчас ведется дискуссия, — это тоже времена республиканской администрации. С Рейганом были прекрасные отношения у Горбачева. У Буша были хорошие отношения с Ельциным, и за это время в целом взаимоотношения между Россией и Америкой тоже складывались достаточно позитивно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И первый американский президент, который был в Советском Союзе в 1972 году, — это Никсон.

Б.НЕМЦОВ: Да. И наоборот, приведу другой пример. Джимми Картер — президент демократический. Он активно боролся за права человека, в основном в Советском Союзе, и отношения в то время между Америкой и Советским Союзом были неважные. Сейчас с последней демократической администрацией у нас в целом, я считаю, нейтральные отношения. Американцы, как большие эгоисты, всегда отстаивают свою внутреннюю позицию и обращают внимание, на самом деле, на свои внутренние проблемы, что правильно. Мы тоже должны больше внимания уделять своим внутренним проблемам, а не международной политике. Я думаю, что отношения с Россией и у Буша, и у Гора, если они победят, будут в целом холодно-нейтральные. Буш гораздо меньше вовлечен вообще в международную политику и будет больше слушать своих советников. Гор, как хорошо знающий предмет (в свое время существовала комиссия Гор — Черномырдин), имеет самостоятельную позицию на этот счет. Но вряд ли американская позиция по отношению к России в целом сильно изменится от того, выиграют республиканцы или демократы. Что конкретно? Они будут по-прежнему отстаивать позицию единственной сверхдержавы. Они по-прежнему будут пытаться решать проблему пересмотра договора 1972 года. Главные отличия будут во внутренней политике. Например, Буш хочет ввести частную пенсионную систему в Америке, близкую к чилийской модели. А Гор, наверное, захочет реализовать идею Клинтона о государственно-медицинском страховании, которое, кстати, до сих пор не реализовано. В Америке нет государственных медицинских страховок, поэтому медицинское обслуживание очень дорогое.

О.БЫЧКОВА: А какой Ваш прогноз — Буш или Гор победит в результате?

Б.НЕМЦОВ: Прогнозы — неблагодарное дело. Вообще я считаю, что мы должны заниматься Россией, и нам бы их проблемы. У них там проблемы совсем не того качества и уровня. Я считаю, что, несмотря на проблемы, которые есть у Гора (а главная проблема — то, что он тень Клинтона и останется ею, несмотря на свой выбор кандидата в вице-президенты), у него есть один тезис, против которого нельзя спорить. Тезис состоит в следующем: «Дорогие американцы. Вам при нас стало жить гораздо лучше (это сущая правда). От добра добра не ищут. Доклад закончен». У него есть такое материализованное преимущество перед Бушем, что не учитывать его прагматичные американцы просто не могут. А Буш будет напирать на то, что есть провалы в международной политике, есть проблемы морально-этического свойства, связанные с бывшим начальником Гора, и так далее. Это такие эфемерные вещи, которые для прагматичных американцев особого значения не имеют. И еще: в Америке огромное значение имеют скандалы, так же как и у нас. Там даже больше, наверное. Если за две недели опять случится какая-нибудь история с кубинским мальчиком, то, возможно, от настроения просто случайно переметнутся. Так что я думаю, что у Гора шансов больше. Хотя по опросам общественного мнения он пока проигрывает.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Борис Немцов, лидер фракции СПС в ГД РФ.
15.08.2000

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.