Немцов: «Преемник Ельцина сначала уничтожил все то, что Ельцин сделал…»

15.07.2020
История. Интервью с Борисом Немцовым
Апрель 2007 года

Эхо Москвы. ВЛАСТЬ
27 апреля 2007
В ГОСТЯХ: Борис Немцов, сопредседатель СПС
ВЕДУЩИЙ: Евгений Киселев

Евгений КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 27 апреля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 376 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 218 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1641 день.

И еще – сегодня пятый день со дня смерти первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.

В минувший понедельник где-то без четверти шесть с пометкой «срочно» информационные агентства передали короткое сообщение пресс-службы Кремля: «Умер Ельцин. Причина – неожиданная остановка сердца. Ему шел 77-й год». После этого главным рефреном стали слова «шок», «гром среди ясного неба». В политических кругах толком ничего не знали о том, как живет и чем дышит президент. После отставки он жил крайне уединенно, появлялся на публике редко, в основном на каких-то театральных премьерах или спортивных состязаниях. Такой закрытый. Непубличный стиль поведения был свойственен ему еще тогда, когда он находился у власти, при всей своей приверженности демократическим принципам и свободе информации. На себя Борис Николаевич эту свободу не любил примерять, особенно когда речь шла о здоровье или о делах семьи в прямом, не фигуральном смысле слова. Плюс, конечно, не могло не быть каких-то договоренностей между Ельциным и Путиным. Видимо, выполняя их, Ельцин фактически обрек себя на обет молчания. Практически никогда не высказывался прямо и внятно по поводу происходящих в стране перемен. Лишь однажды громко поворчал из-за возвращения сталинского гимна. Несколько раз давал интервью – очень обтекаемые. В феврале прошлого года, когда праздновалось его 75-летие, дал большое интервью 1-му каналу, для Путина почти комплиментарное. Большинство из нас, посмотрев то интервью, заключили, что Ельцин в отличной ментальной и физической форме – гораздо лучше, чем накануне отставки почти восемь лет назад. Отсюда такой шок при известии о смерти Бориса Николаевича. Теперь мы уже узнаем некоторые подробности. Оказывается, президент был болен почти две недели, при этом он постепенно угасал. Не только израненное сердце, весь организм не справлялся с болезнью. Так что скоропостижной кончину Ельцина не назовешь. Узнали мы от главного кремлевского врача Сергея Миронова и о том, что, оказывается, Ельцин перенес еще несколько небольших операций на сосудах сердца, которые делаются без вскрытия грудной клетки, вроде ангеопластики. Но то, что это были операции это все-таки были операции. Можно, конечно, сокрушаться по поводу закрытости всей информации о здоровье действующих и бывших руководителей России, в мире все совсем по-другому, но в мире по-другому дело обстоит не только с этим. Прощание с Ельциным и его похороны стали главным событием минувшей недели.

Евгений КИСЕЛЕВ: «При жизни его за глаза называли царем. И в последний путь провожали почти по-царски. Отпевали в главном соборе России – Храме Христа Спасителя. Поминали, как прежде поминали только в бозе почивших императоров и самодержцев всероссийских – с поминанием титула, имени и отчества.

Служили трое митрополитов и другие иерархи Русской православной церкви. Отсутствовал лишь занемогший патриарх Алексий II, который, впрочем, прислал обращение. Его прочитал старейший из митрополитов, Ювеналий, и это была единственная речь, произнесенная над гробом первого президента России. Все остальное – и в церкви, и на кладбище – строго по православному канону: более никаких речей, только молитвы и песнопения, да вечная память в конце.

Хоронили же Бориса Николаевича не совсем по-царски. Был и гроб на лафете, и офицеры в почетном карауле, и президенты с премьерами и особами королевской крови, шедшие за гробом, и артиллерийский салют был, но не в двадцать один залп, как в честь усопшего монарха, а троекратный.

Главное же – последнее пристанище президент Всея Руси обрел не под сводами храма, как хоронили царей, а на старом добром Новодевичьем, на Центральной аллее, где в камне надгробий застыла сама русская история среди ее гениев, злодеев, героев и антигероев. И слава Богу. Борис Николаевич лежит теперь там же, где Гоголь, Чехов, Шаляпин, Станиславский, Серов, Булгаков, Хрущев, Шостакович, Капица, сотни других великих ученых, писателей, артистов, политиков, составивших славу и гордость России, где неподалеку лежат люди, судьбы которых тесно переплелись с судьбой Ельцина – Раиса Максимовна Горбачева, генерал Лебедь и где-то совсем рядом будет похоронен умерший сегодня великий музыкант Мстислав Ростропович, друг президента с тех пор, как в августе 91-го примчался защищать его к Белому дому. Борису Николаевичу на Новодевичьем должно быть хорошо.

Судя по всему, сперва в Кремле не хотели столь торжественных похорон. Телеканалы были почтительны, но довольно сдержаны в выражении эмоций. Прозвучало, что президент Путин не будет переносить назначенное на среду, 25 апреля, оглашение президентского послания и в этот день все ограничится минутой молчания в самом начале заседания. Но потом что-то изменилось. Президент выступил с одним из самых проникновенных телеобращений за всю свою карьеру, какие бы сложные чувства ни вызывали некоторые его пассажи:

В. ПУТИН: Сила первого президента России заключалась в массовой поддержке его идей и устремлений гражданами страны. Благодаря воле и прямой инициативе Бориса Ельцина была принята новая Конституция, провозгласившая права человека высшей ценностью. Она открыла людям возможность свободно выражать свои мысли, свободно выбирать власть в стране, реализовывать свои творческие и предпринимательские планы. Эта Конституция впервые позволила начать строительство реальной, эффективной Федерации.

Евгений КИСЕЛЕВ: В день похорон был объявлен национальный траур, президентское послание перенесли на четверг, а незримые створки, сдерживавшие поток скорби, воспоминаний, комментариев на смерть Ельцина, распахнулись и они рекой полились в средствах массовой информации. Странно только, что доступ к телу в Храме Христа Спасителя был открыт только меньше, чем на сутки и множество желающих попрощаться с Борисом Николаевичем просто не смогли, не успели это сделать.

Кто и почему в Кремле поначалу хотел скомкать церемонию похорон первого президента России? Можно предположить. Тот же, кто вложил в уста Путина слова о том, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой XX века, если только авторство этой сентенции не принадлежало ему самому. Почему Путин передумал? Наверное, потому что не ожидал такой общественной реакции на смерть Ельцина в стране и за рубежом, такого количества желающих отдать последний долг уважения покойному.

Десятки тысяч москвичей стояли в очереди в Храм Христа Спасителя ночь напролет. Но самое главное, наверное, Путин вовремя понял, что нельзя подрывать собственную легитимность. Все-таки в президенты он пошел благодаря тому, что на него пал выбор Бориса Ельцина. Да и создать прецедент на будущее, видимо, не мешает. Традиции уважения к ушедшим политикам у нас в России как не было, так и нет. Уважают только саму должность, а человек ушел с нее – и можно его забыть. А ведь уходить рано или поздно придется всем».

Евгений КИСЕЛЕВ: Сегодня вместе со мной в студии известнейший российский политик, один из членов политсовета «Союза правых сил» Борис Немцов. Не буду перечислять все ваши титулы. Я приветствую вас, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

 

Борис НЕМЦОВ: Добрый вечер.

Евгений КИСЕЛЕВ: У меня, кстати, сразу вопрос к вам. Вы же, если я не ошибаюсь, были среди тех, кто встречался с Ельциным после отставки?

 

Борис НЕМЦОВ: Да, встречался. Вплоть до 2003 года.

Евгений КИСЕЛЕВ: Последний раз в 2003-м?

Борис НЕМЦОВ: Да.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Приходилось вам разговаривать по поводу перемен, происходивших в стране?

Борис НЕМЦОВ: Да. В основном, мы обсуждали тему свободы прессы, точнее, уничтожение этой свободы. Ельцин возмущался. Теперь я вам объясню, почему несколько лет я с ним не встречался. После очередной встречи с ним, это было в Барвихе…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Санаторий «Барвиха»?

Борис НЕМЦОВ: Нет, не санаторий. У него там была госдача.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: А, госдача, где он жил?

Борис НЕМЦОВ: Да. А после этой встречи я вышел и там обратилось ко мне очень много журналистов – собственно, о чем была речь? – потому что доступ к Ельцину был гораздо более ограничен, даже чем когда он был президентом. К нему нельзя было попасть. Я сказал, что, вот, обсуждали введение цензуры в стране, обсуждали установление такого культа личности Путина, обсуждали, что его преемник сворачивает все то, что он с таким трудом добился, уничтожение многопартийности, уничтожение конкуренции политической, борьба с политическими противниками и так далее. Я это сказал и, честно говоря, после этого встречи закончились. Встречи закончились. По всей видимости, действительно было, как вы правильно сказали, было принято какое-то негласное или какая-то такая закрытая договоренность…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну а что ж вы не подумали, Борис Ефимович? Получается, подставили Бориса Николаевича?

Борис НЕМЦОВ: Ну, я не считаю, что это какая-то подстава, если честно. Я, кстати, не рассказывал детали нашего разговора. Я сказал, что мы обсуждали тему установления цензуры в стране и, собственно, сворачивания гражданских свобод. Я, кстати, никакой крамолы там, я не цитировал Ельцина, прямая речь какая-то там не была. Но тем не менее, видимо, близких Ельцина это сильно напрягло. Им, наверное, есть чего бояться, раз они так напряглись. И после этого ни одной встречи, а встречи надо было организовывать, конечно, через близких, ни одной встречи так и не было.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну а все-таки…

Борис НЕМЦОВ: Я, кстати, не считаю, что позиция президента Ельцина, первого президента России и основателя, между прочим, новой России, эта позиция должна была быть тайной. Я так никогда не считал. Другое дело, что надо было, может, такт какой-то соблюдать и не вступать в открытую полемику, но любой человек, в том числе и первый президент, имеет право на свою позицию. Почему он от этого права, собственно, отказался? Мне непонятно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, наверное, есть какие-то договоренности, были какие-то договоренности между нм и президентом. Такое могло быть?

Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что такие договоренности были и, скорее всего, договоренность такая, что первый президент не вмешивается в деятельность второго, а второй берет на себя ответственность за безопасность семьи. Скорее, вот так как-то это звучало.

Евгений КИСЕЛЕВ: Высказывать мнение по поводу происходящего в стране – это вмешательство в политическую деятельность преемника?

Борис НЕМЦОВ: Ну, по всей видимости, так, иначе…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Какая-то очень расширительная трактовка, вам не кажется?

Борис НЕМЦОВ: Иначе зная характер Ельцина, вообще невозможно предположить, почему он молчал все это время. Все это время. И когда закрывался знаменитый телеканал НТВ, потом ТВ-6, и когда отменялись выборы губернаторские, которые Ельцин, собственно, инициировал, и когда узурпировалась вообще вся власть в стране, уничтожалось местное самоуправление, сворачивались федеративные отношения, и когда начались крупномасштабные проблемы с Западом. Ну, ни по одному из этих крупных вопросов первый президент ни разу не высказывался. Но зная характер Бориса Николаевича, трудно предположить, что у него не было мнения на этот счет. Скорее всего, были договоренности.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот какой вопрос у меня к вам есть. У нас сейчас будет пауза, а после паузы вы на него, пожалуйста, ответьте. У вас будет, соответственно, пара минут на размышление. Вот скажите, пожалуйста, смерть Ельцина, его похороны, прощание с ним это конец эпохи или, наоборот, в каком-то смысле это демонстрация верности очень многих людей – десятки тысяч москвичей ведь пришли с ним прощаться, идеалам, которые Ельцин отстаивал, и в некотором смысле такая акция протеста?

Борис НЕМЦОВ: Да, я помню вопрос.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Так что это – конец эпохи и сейчас путинский корабль снимется с якоря, вот эта самая последняя связь с демократическим берегом оборвана и поплывет к другому, отнюдь не демократическому? Или наоборот, импульс получило демократическое движение этими похоронами, этим прощанием, этими комментариями, этими выступлениями, воспоминаниями о том, как мы жили раньше?

Борис НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, я думаю, что преемник Ельцина сначала уничтожил все то, что Ельцин сделал, и в этом как раз парадокс Ельцина – он назначил преемником прямого себе антипода. Ну, вместо свободы слова мы получили цензуру. Ельцин гордился свободой слова и явно ненавидел цензуру. Вместо многопартийной системы и политической конкуренции мы получили два клона Кремля – «Единую Россию» и «Справедливую Россию».

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, мы еще подробно поговорим о том, что было и что стало.

Борис НЕМЦОВ: Вместо развития регионов и федерализма мы получили отмену губернаторских выборов. Все то, чем Ельцин гордился, Путин уничтожил.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ельцин ошибся?

Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что он, конечно же, очень сильно переживал. Очень. Мне сейчас трудно гадать…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Андрей Илларионов в одном из комментариев сейчас сказал или написал, я уже не помню, я читал это в Интернете, что – это, конечно фигура речи – что Ельцин умер в знак протеста.

Борис НЕМЦОВ: Ну, Ельцин был бунтарем, но я не считаю… Короче говоря, сначала погибли его базовые идеи, реализованные в его России, а потом он ушел от нас физически.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: И что дальше?

Борис НЕМЦОВ: Дальше… Я тоже думал… Может быть, вы помните этот день – 31 декабря 99-го года, когда Ельцин свое знаменитое обращение к народу с покаянием вдруг совершенно неожиданно представил и потом, через несколько дней, я общался с людьми и их отношение, сначала негативное к нему, как-то поменялось. Я думал, что, вот, смерть Ельцина и прощание с ним и возможность услышать о нем такое, не предвзятое официальное мнение, как-то изменит отношения к Ельцину и эпохе, но опросы, которые я видел вчера, показали, что ничего подобного. Пропаганда, которая на протяжении последних лет как из брандспойта ударяет по головам российских граждан, она свое дело сделала и, конечно, одни сутки или трое даже суток ничего изменить не могут.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Я на этом месте вас прерву. Все-таки есть смысл вспомнить, какую дистанцию мы прошли с 99-го года, с 31 декабря 99-го года, и по настоящее время. От Ельцина до Путина – что было и что стало. Кто ушел и кто пришел. Что изменилось во власти, в Кремле, в политической и деловой верхушке России:

Е. БУНТМАН: «99-й год. Глава администрации – Александр Волошин, человек, в прошлом тесно связанный с Юмашевым, Березовским, Абрамовичем, дочерью Ельцина Татьяной Дьяченко.

2007-й. Глава администрации – Сергей Собянин, бывший тюменский губернатор, без особых московских или питерских связей и корней.

Волошин, по соглашению Путина с Ельциным, останется в Кремле почти до конца первого срока с условием, что подготовит своего первого зама Дмитрия Медведева себе на замену. Волошин уйдет в отставку осенью 2003-го – то ли из-за действительного, а то ли из-за мнимого несогласия с арестом Ходорковского и делом ЮКОСа. С тех пор работает вместе с Чубайсом председателем совета директоров РАО «ЕЭС». Утверждают, что когда преемник Волошина в Кремле Дмитрий Медведев был назначен первым вице-премьером и неофициальным кандидатом в президенты, Александр Стальевич стал неформальным советником Медведева по предвыборным делам.

Нынешний глава администрации Собянин – человек Путина и только Путина, жесткий, эффективный и очень закрытый аппаратчик, про которого мало знают, но тем не менее говорят, что он тоже может стать преемником.

Первым замом у Собянина единственный чиновник, которого Путин брал за собой на каждое новое место работы, Игорь Сечин – неформальный лидер «силовиков», «партии третьего срока», главный архитектор разгрома ЮКОСа и дела Ходорковского.

В правительстве в 99-м без пяти минут премьер Михаил Касьянов, формально еще министр финансов.

В 2007-м – премьер Михаил Фрадков. В 99-м – министр торговли, классический образец постсоветского бюрократа без выраженных политических, экономических и идеологических взглядов.

Касьянов же в оппозиции, уволен Путиным накануне выборов 2004 года. По одной версии – из-за несогласия с делом Ходорковского-ЮКОСа, по другой – из-за того, что Путин опасался: выборы могут быть сорваны из-за низкой явки. А такая угроза была. И тогда, по закону, исполнять обязанности главы государства до повторных выборов – целых три месяца – станет Касьянов, и неизвестно, что он еще сделает за эти три месяца.

Министр обороны в 99-м – профессиональный военный, ныне покойный маршал Игорь Сергеев.

В 2007-м – министр обороны гражданский человек Анатолий Сердюков, в недавнем прошлом глава Федеральной налоговой службы, сыгравшей, кстати, важную роль в разгроме ЮКОСа.

В 1999-м место генерального прокурора вакантно. И.о. – Владимир Устинов, назначенный вместо предыдущего и.о. Юрия Чайки, вышедшего в отставку по выслуге лет. В действительности Устинов, который в мае 2000-го будет утвержден генпрокурором, был выбран как человек, который лучше всех способен железной рукой поставить прокуратуру на службу политической целесообразности. Впереди борьба с Гусинским, Березовским, Ходорковским.

Юрию Чайке же выслуга лет не помешала вскоре стать министром юстиции. В 2007-м Юрий Чайка снова генеральный прокурор, а Владимир Устинов, снятый с этого поста за проснувшиеся политические амбиции, министр юстиции вместо Чайки. Вот такая сильная рокировочка – сказал бы покойный президент Ельцин.

Директор ФСБ в 99-м – Николай Патрушев. Он же директор ФСБ в 2007-м. Один из немногих людей из команды Путина, кто за эти годы не поменял место работы.

Глава МВД в 99-м – Владимир Рушайло, любимец ближайшего окружения Ельцина. Для путинской команды чужой. В 2001-м переведен на должность секретаря Совета безопасности с урезанными полномочиями. Затем – на должность исполнительного секретаря СНГ, на которой почти совсем потерялся из виду.

Министр внутренних дел в 2007-м – Рашид Нургалиев, протеже Николая Патрушева, на которого тот обратил внимание, работая в начале 90-х в Карелии.

Между Рушайло и Нургалиевым на посту главы МВД успел побывать Борис Грызлов – в 2007-м лидер «Единой России», спикер Государственной Думы.

В 99-м спикером Думы был член КПРФ Геннадий Селезнев. В Госдуме, избранной в декабре 99-го, изначально было 9 фракций и депутатских групп. Ни одна из них не имела контрольного пакета. Пропутинское большинство образовалось на коалиционной основе: «Единство» – 81 депутат, «Отечество» – 62, «Регионы России» – 46, «Народный депутат» – 42. К ним часто присоединялись: ЛДПР – 14 депутатов и группа аграриев – 43 депутата. В Думе широко представлена оппозиция: у КПРФ 82 мандата, есть и «Яблоко» — 31, и «СПС» – 18.

В Госдуме-2007 5 фракций. Конституционное большинство у «Единой России» – 306 мандатов. В абсолютном меньшинстве: КПРФ – 48, ЛДПР – 30, недавно возникшая фракция «Родина-Справедливая Россия» — 30 и то, что осталось от прежней «Родины» – «Народно-патриотический союз» – 9. «Яблоко» и «СПС» в Думе не представлены.

Мэр Москвы в 99-м – Юрий Лужков, один из лидеров блока «Отечество – вся Россия», создававшегося как партия губернаторско-бюрократической фронды. В случае победы Евгения Примакова на президентских выборах Лужков был естественным кандидатом в премьеры, но до участия Примакова в выборах дело не дошло. Стремительный рост популярности Путина заставил бывшего премьера отказаться от президентских амбиций. И Примаков, и Лужков еще до выборов присягнули на верность Путину.

В 2007-м Юрий Лужков по-прежнему мэр Москвы, один из лидеров правящей партии «Единая Россия», один из открытых сторонников продления полномочий Путина на третий срок.

В 99-м в Совете Федерации заседают главы законодательных собраний, президенты республик в составе Российской Федерации, губернаторы. Президентов и губернаторов избирают граждане прямым голосованием. Верхнюю палату еще возглавляет политический тяжеловес – орловский губернатор Егор Строев.

В 2007-м в Совете Федерации заседают представители субъектов Федерации, как правило, не пользующиеся известностью, за исключением нескольких известных бизнесменов вроде Андрея Вавилова или Сергея Лисовского. Председатель Совета Федерации – один из самых доверенных людей Путина Сергей Миронов, еще один открытый сторонник третьего срока. Губернаторов и президентов фактически назначает сам президент Путин.

Олигархи – самые политически влиятельные бизнесмены в 99-м. Вяхирев, Березовский, Гусинский, Ходорковский, Фридман, Потанин, Евтушенков, Абрамович, Вексельберг, Аликперов, Дерипаска, Мамут.

В 2007-м – те же самые, за вычетом политэмигранта Березовского, отошедшего от политики эмигранта Гусинского, политзаключенного Ходорковского и ушедшего на покой Вяхирева. Плюс еще не входящие ни в какие списки «Форбса», но отныне самые главные – руководители крупнейших государственных корпораций: Алексей Миллер – «Газпром», Сергей Богданчиков – «Роснефть», Владимир Якунин – «Российские железные дороги», Сергей Чемезов – «Рособоронэкспорт», а также близкий Путину глава санкт-петербургского банка «Россия» Юрий Ковальчук – через него идет значительная часть финансовых потоков «Газпрома», и, наконец, крупнейший российский нефтетрейдер Геннадий Тимченко, чьи компании, по некоторым оценкам, контролируют более трети российского нефтяного экспорта.

В списке журнала «Форбс» в 99-м нет ни одного миллиардера из России. В 2007-м их 53. В том же 2007-м году, по данным «Левада-Центра», 87% граждан России испытывали нехватку денег на покупку товаров длительного пользования, 51% — на покупку одежды, 13% — на покупку еды, то есть живут в нищете. По официальной статистике, примерно столько же – 14% – имеют доход ниже прожиточного минимума».


Евгений КИСЕЛЕВ: Возвращаемся к разговору с моим гостем Борисом Немцовым. Борис Ефимович, вот у меня такой вопрос…

Борис НЕМЦОВ: А можно я короткий комментарий к тому, что было? Все правильно, только главное не сказано.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: А что главное?

Борис НЕМЦОВ: А главное то, что поменялся режим в стране, строй поменялся. Лица вроде почти одни и те же, только поменялся строй. Вот была такая расхристанная, достаточно коррумпированная, олигархическая во многом, но все-таки свободная, демократическая Россия. А стала такая государственно-монополистическая, насквозь прогнившая, циничная такая система путинского госкапитализма. Вы понимаете, строй поменялся – это ж главный итог правления преемника Ельцина.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: То ли еще будет, Борис Ефимович.
Мы говорим об эпохе Ельцина, об эпохе Путина, сравниваем то время, когда покойный первый президент Российской Федерации ушел со своего поста, и нынешнее время, когда, в общем-то, совсем немного осталось нынешнему президенту оставаться в Кремле. Выступая на совместном заседании двух палат, которое состоялось на следующий день после похорон Бориса Ельцина, Путин сказал, наверное, самую важную вещь, и тут я согласен с многими моими коллегами-комментаторами, что тема третьего срока, кажется, закрыта. Впрочем, ни о чем в России нельзя говорить со стопроцентной убежденностью, но, в общем, фраза о том, что через год с посланием вместо меня будет выступать уже другой глава государства, эта фраза действительно обо многом говорит.
Практически восемь лет разделяют нынешнее послание Путина Федеральному собранию и последнее послание Ельцина Федеральному собранию, с которым он выступал в марте 1999 года. Мои коллеги продолжат тему:


С. АЙМУРЗАЕВ: «Между двумя посланиями Федеральному собранию – Бориса Ельцина в 99-м году и Владимира Путина в 2007-м – общего не много, разве что для обоих они планировались как последние. Но атмосфера, в которой президенты выступали, была совершенно разной. Перед Ельциным маячила реальная угроза импичмента, при этом, правда, никто не мог предположить, останется ли он на третий срок или найдет себе преемника. Путин же, пожалуй, впервые так ясно и образно заявил, что уходит:

В. ПУТИН: Весной следующего, 2008 года, истекает срок моих президентских полномочий и следующее послание Федеральному собранию будет делать уже другой глава государства.

С. АЙМУРЗАЕВ: Однако, несмотря на признание, окончательных итогов своего президентства Путин не подводит. Напротив, даже оговаривает, что прощаться пока рано:

В. ПУТИН: Думаю, нам с вами давать оценки собственной деятельности здесь неуместно, а мне выступать с политическими завещаниями преждевременно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Показательно и отношение к посланию тех, кому оно было адресовано. Ельцина слушали в полной тишине, как тогда выразился первый замглавы администрации Олег Сысуев, даже британский парламент мог бы позавидовать этому мероприятию. Путинское же послание прерывалось аплодисментами в среднем каждые полторы минуты, всего 46 раз. В 99-м году в зале не было даже премьер-министра – в это время Примаков улетел в Югославию. Совсем разной была и тематика двух выступлений. Ельцин говорил о тяжелом экономическом положении – 4,7% дефицит бюджета, и хвалил правительство Примакова за то, что оно выводит страну из кризиса, хотя судьба премьера к тому моменту была практически решена. Путин же докладывал об успехах и правительство ругал, несмотря на то, что ничего не предвещает смену кабинета министров. Главной темой для Ельцина стали реформы, гражданские свободы и грядущие выборы. Путин говорил в основном об экономике и социальных проблемах. Различались послания и в частностях. Ельцин обратил особое внимание на то, что плановая экономика опасна для страны, назначение губернаторов недопустимо, а принципы федерализма нарушать нельзя:

Б. ЕЛЬЦИН: Для регионов спущенный сверху план просто губителен. Новая централизация только разрушит хрупкие рыночные институты. И обязанность правительства больше, еще больше расширить самостоятельность регионов.

С. АМУРЗАЕВ: Через восемь лет Путин говорил примерно то же самое, но на сей раз уточнил, что имеется в виду под самостоятельностью регионов:

В. ПУТИН: Только за последний год субъектам Федерации были переданы важнейшие полномочия в области градостроительства, лесного хозяйства, земельных и водных отношений, охраны животного мира, а также в вопросах занятости населения. Со следующего года региональные органы власти должны приступить к реализации полномочий в области охраны и управления памятниками истории и культуры федерального значения.

С. АЙМУРЗАЕВ: Что же касается рецептов экономического успеха, то у двух президентов на это взгляды были совершенно различными. Ельцин говорил о том, что экономические правила должны быть едины для всех:

Б. ЕЛЬЦИН: Люди не должны чувствовать себя временщиками на собственной земле, должны быть уверены в силе закона, устойчивости экономических правил. Все это особенно значимо для поддержки нового сословия россиян – самостоятельных людей, которые хотят жить как свободные граждане свободной страны.

С. АЙМУРЗАЕВ: Путин же предложил отдать деньги, вырученные от продажи ЮКОСа, на решение жилищных проблем, то есть населению:

В. ПУТИН: У меня есть и конкретное предложение – направить на эти цели значительные дополнительные доходы, в том числе от улучшения администрирования налоговых сборов, от приватизации государственного имущества, а также, может быть, и от продажи активов компании ЮКОС для погашения ее долгов перед государством.

С. АЙМУРЗАЕВ: Наконец, есть и одно, но немаловажное сходство – то, как говорили оба президента о политическом экстремизме. Ельцин эту тему только поднял, заявив, что вместо того, чтобы спорить о сущности экстремизма, следует создать законодательство для борьбы с ним, а преемник Ельцина, судя по всему, дело доведет до конца:

В. ПУТИН: Растет и поток денег из-за рубежа, используемых для прямого вмешательства в наши внутренние дела. Если посмотреть, что происходило в давние, прежние времена, то увидим, что еще даже в эпоху колониализма говорили о так называемой цивилизаторской роли государств-колонизаторов. Сегодня на вооружение берутся демократизаторские лозунги, но цель одна – получение односторонних преимуществ и собственные выгоды, обеспечение собственных интересов. Кое-кто не гнушается и самыми грязными технологиями, пытаясь разжечь в нашей многонациональной демократической стране межнациональную и межконфессиональную рознь. В связи с этим обращаюсь к вам и прошу ускорить принятие поправок в законодательство, ужесточающих ответственность за экстремистские действия.

С. АЙМУРЗАЕВ: Таких резких слов в послании первого президента России не было. Да и в целом то, ставшее для Ельцина последним обращение к Федеральному собранию, которое называлось «Россия на рубеже веков», оказалось больше, чем рутинным документом. Это своего рода завещание. Оказавшийся наследником Владимир Путин обратился с не менее масштабным посланием. Правда, обилие цифр, грандиозные планы электрификации и развития судоходства в изложении Путина похожи больше на план пятилетки».


Евгений КИСЕЛЕВ: Любопытно, что во время своего выступления перед Федеральным собранием в этом году Владимир Путин слово «демократия» и производные от него употребил всего 9 раз, причем в основном в негативном контексте. Те же 9 раз было упомянуто слово «безопасность». «Свобода» – лишь 3 раза. Столько же, сколько слова «суверенитет» и «суверенный». 5 раз было упомянуто слово «оборона». Так вот, возвращаясь…

Борис НЕМЦОВ: И ни разу слово «коррупция».

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ни разу слово «коррупция», вы совершенно правы. Ни разу не было сказано ничего о коррупции. Так вот, Борис Ефимович, хочу вернуться к нашему разговору. Вы сказали, что сравнивая 1999-й и 2007 год мы не сказали самое главное – что изменился режим. Действительно, с вами трудно спорить. Мы видим, как усиливаются силовики, мы видим, что на ключевые роли в государстве люди выходят в значительной степени по степени своих заслуг в деле ЮКОСа – вот, что называется, куда ни плюнь, в биографии того или иного чиновника, включая министра обороны, например, выясняется, что существенным периодом был период, когда он так или иначе работал на разгром крупнейшей российской нефтяной компании, которая была, как известно, де-факто национализирована. И даже то, что единственная компания частная, о которой вспомнил президент в своем послании, как бы по Фрейду, это опять-таки была компания ЮКОС. И все-таки вопрос. Помните, в 99-м году… Помните 99-й год?

Борис НЕМЦОВ: Очень хорошо помню.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Накануне ухода Ельцина как либералы многие рукоплескали появлению нового преемника, преемника Ельцина? Как люди некоторые просто звеня от восторга голосом говорили, что, ну, наконец-то появился в России лидер, который уникальным образом сочетает приверженность либеральным идеям со способностью твердой и жесткой рукой руководить государством? И как все, в общем. Относились к покойному Борису Николаевичу тогда как, знаете, к надоевшему старику, скорей бы он ушел? Вот так грех, может быть, говорить о покойнике, но так оно и было, правда ведь?

Борис НЕМЦОВ: Ну, насчет либералов не совсем правда. Например, Борис Абрамович Березовский, он был за Путина, считая, что это действительно человек, который продолжит курс Ельцина. А еще после этого говорят, что он очень умный, видимо, что-то перепутали. А Владимир Александрович Гусинский говорил прямо противоположные вещи. У нас в «Союзе правых сил» Чубайс был горячим сторонником Путина, я Путина никогда в жизни не поддерживал, считая, что чекистское прошлое не позволит ему защищать свободу, а позволит только ее уничтожить. Так что среди либералов были разные точки зрения на этот счет. Но то, что…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, но вы согласны, что такой фактор усталости или желание поменять президента у либералов было?

Борис НЕМЦОВ: Понимаете, надо откровенно сказать – Борис Николаевич сильно болел. Я с ним работал же многие годы и постоянно я это видел. И, конечно же, он сам уже устал от власти и народ от него тоже очень сильно устал.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: А теперь мы вспоминаем время Ельцина, как золотое время русской демократии.

Борис НЕМЦОВ: Знаете, вот немцы вспоминают время канцлера Коля, а англичане – страшно сказать – начали вспоминать с позитивом время баронессы Тэтчер. Ну, это свойство человеческой натуры. Время, оно сильно меняет представление об истории, о своем собственном прошлом.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Так у меня вот какой вопрос. Я все вокруг и около хожу, я хочу его сформулировать. Это вопрос, кстати, который я задам после перерыва и нашим радиослушателям и телезрителям. У нас будет после перерыва «Рикошет», так что приготовьтесь проголосовать. А вы не думаете, что в 2015 году может случиться так, что мы будем грустить об эпохе Путина? Что, вот, да, знаете, и на средства массовой информации давили, и кого-то там посадили, и, конечно, сконцентрировали собственность в руках у государства, и то, и другое, и третье, и пятое, и десятое, но не было так плохо, как сейчас?

Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть». У меня в гостях Борис Немцов. Перед перерывом я задал вопрос: не будем ли мы в 2015 году грустить об эпохе Путина так, как сейчас грустим об эпохе Ельцина?

Борис НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, может быть хуже. Может быть, например, как в Белоруссии, где сидит в тюрьме, по-моему, 7,5 тысяч предпринимателей. Причем поскольку там крупных вообще нет, то сидят обычные, совсем даже маленькие и средние. Кроме того, убиты в той же Белоруссии политические оппоненты, физически уничтожены.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, ну, зачем так далеко ходить, в Белоруссию, за примерами?

Борис НЕМЦОВ: Белоруссия – это как раз наш сосед.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Задан вектор развития, смотрите, парламентаризм скукоживается, согласны?

Борис НЕМЦОВ: Я вам просто говорю – может ли быть хуже? – я вам отвечаю – может быть хуже. Может быть. Вот в Белоруссии хуже, в Туркмении еще хуже, в Узбекистане еще хуже. Предела плохому, к сожалению, у нас в России практически нет. Теперь. От чего зависит будет хуже или лучше? К сожалению, я вам скажу довольно очевидную вещь – все будет зависеть от цены на российское сырье. Если через восемь лет цена на российское сырье упадет, то я думаю, что любая власть будет вынуждена проводить демократизацию.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: А если не упадет?

Борис НЕМЦОВ: А если не упадет, то я думаю, что тренд, который обозначил Путин и много достиг, этот тренд будет продолжен и мы конкретно придем к «лукашизму», к «лукашизации»…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть вы имеете в виду сворачивание деятельности политических партий, сворачивание парламентаризма?

Борис НЕМЦОВ: «Лукашизацию». Мы отстаем от Белоруссии по уровню гражданских свобод, сворачивания их и уничтожения предпринимательства и так далее, мы отстаем, по моим оценкам, где-то лет на пять. Вы сказали – что будет через восемь лет? Вот если тренд, который Путин задал, не остановить, а его остановить могут только цены, то тогда, я убежден, что через восемь лет мы получим Белоруссию сегодня. Просто Белоруссию сегодня.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы не видите политических сил, которые могли бы препятствовать этому процессу?

Борис НЕМЦОВ: Да этому будет препятствовать масса политических сил, в первую очередь демократические силы, но дело в том, что общественной поддержки эти силы не будут иметь достаточно. Понимаете, страна захлебывается от нефтедолларов, и металлических долларов, золотых долларов, алмазных и так далее, тому подобное, она захлебывается. И малейшие проблемы, которые есть у власти, она решает, просто разбрасывая эти деньги, раздавая их. В этом смысле никакой политической поддержки демократическим идеям, демократическим ценностям, защиты прав людей, этой поддержки нет в стране, она очень маленькая. А это значит, что те, кто будут противодействовать диктатуре, они будут в меньшинстве.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, а вот такая вещь, как растущий национализм, вам не кажется, что это в некотором смысле самый короткий путь к распаду? Вспомните 91-й год. Ведь в какой-то момент… Ведь Советский Союз, на мой взгляд, развалился не потому что какие-то собрались коварные мужики в Беловежской пуще, водки выпили и решили, что надо развалить его…

Борис НЕМЦОВ: Это уж точно. Они, как патологоанатомы, констатировали смерть.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: А потому что элита сказала, что все, ребята, мы не собираемся платить из собственного кармана – элиты, региональные элиты – платить из собственного кармана за то, чтобы удерживать среднеазиатские республики, Закавказье, Прибалтику и так далее.

Борис НЕМЦОВ: Угроза распада страны огромна. Ксенофобия, ненависть, например, к выходцам с Кавказа таковы, что большинство людей в душе, в сердце не считают, например, Чеченскую республику, Дагестан частью Российской Федерации, просто не считают. Почему тем не менее страна до сих пор едина? Опять-таки, ответ ровно в том, что эти регионы дотируются огромными субсидиями, субвенциями, дотациями из центра. Вот я вам могу сказать, 90% бюджета Дагестана – это деньги, которые они получают из Москвы. И до тех пор, пока источник денег не прекращен, до этих пор они просто покупать будут эти республики. Как только деньги будут заканчиваться…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, а если националисты приходят к власти и говорят «а не хотим мы платить вот этим самым кавказцам 90% тех денег, которые они расходуют, и вообще зачем они нам нужны?». Ведь эти нотки уже звучат – «давайте обойдемся без торговцев на наших рынках, давайте будем изгонять людей с другим цветом кожи из Москвы, Москва для москвичей, Москва для русских» и так далее?

Борис НЕМЦОВ: Понятно. Я думаю, что даже если придут к власти националисты, то при наличии большого количества денег они вряд ли своими руками будут разрушать страну. Они будут заниматься преследованием по национальному признаку и будут людей с не тем цветом глаз, волос и так далее, естественно, преследовать…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: И это запустит центробежные процессы на окраинах.

Борис НЕМЦОВ: Ничего подобного. Они будут покупать эти окраины…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: А что ж они не купились тогда, в советское время?

Борис НЕМЦОВ: А я вам объясню. Советский Союз банкротом был, денег не было.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Все-таки вопрос, который я задал Борису Ефимовичу, и хочу услышать от наших слушателей, от наших зрителей, все-таки будем ли мы в 2015 году грустить об эпохе Путина? Итак, вы говорите, что разница в том, что тогда деньги…

Борис НЕМЦОВ: Я напомню, Евгений Алексеевич, я вам напомню. Советский Союз перестал существовать как государство задолго до Беловежских соглашений. Советский Союз был банкротом. Нам не давали денег на закупку хлеба, никто не давал. А страна была на пороге голода. Мы должны были покупать 30 миллионов тонн хлеба каждый Божий год. У нас не было топлива для того, чтобы обеспечить зиму. Мы не давали денег республикам, мы их не покупали. И они после того, как Горбачев не смог их с 90-го года покупать, то есть давать им дотации, они спокойненько, несмотря на референдум о сохранении СССР и так далее, они заранее разбежались. Похожая ситуация с Россией. До тех пор, пока центр, Москва, может покупать окраины, в первую очередь мусульманские территории, до тех пор они будут жить с Россией. Как только перестанут – начнутся, естественно, кровавые войны и в конце концов страна развалится. И, кстати, вопрос, который вы задали, это вопрос по сути фантастический, это вопрос о том, а сколько будет стоить баррель нефти в 2015 году? Любовь к Путину и к его времени зависят ровно от этого. А поскольку цена на нефть так же непредсказуема, как поведение легкомысленной девушки, то, в общем, вопрос достаточно такой, я бы сказал, бессмысленный.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, все аналитики, все специалисты тем не менее говорят, что нет оснований для того, чтобы предвидеть какие-то серьезные колебания нефтяных цен.

Борис НЕМЦОВ: Ну, это всегда так говорят. Вы знаете, я вам как министр топлива и энергетики хочу сказать, вот я когда в 98-м году был министром, нефть стоила 9 долларов за баррель, и я читал исследования аналитиков, сколько будет стоить нефть в XXI веке. Самые смелые, невероятные, то есть просто казалось, что они фантасты, говорили 22 доллара за баррель. А она стоила 70. Это невозможно предсказать. Вот если, например, на Западе будет внедрено энергосбережение и альтернативные источники энергии, например, двигатели будут на этаноле, то есть просто на спирте работать, я вас уверяю, что цена может упасть в разы. А в 2015 году, между прочим, через восемь лет, вот такие технологии, когда будут альтернативные источники топлива изобретены и внедрены, такие технологии точно будут. Кроме того, будут освоены гигантские месторождения на шельфе. Поэтому сказать, что будет в 2015 году с ценами, никто не может. А поскольку наша судьба и наша история зависят от этого параметра – перестройка началась тогда, когда упали цены на нефть, Советский Союз развалился, когда еще раз они упали и так далее…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, перестройка началась не потому что упали цены на нефть.

Борис НЕМЦОВ: Потому что. Потому что у нас стали кончаться деньги нефтяные и возникли крупные проблемы.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Егор Тимурович Гайдар в своей замечательной книжке «Гибель империи» написал, так, очень аргументированно, что Советский Союз начал разваливаться тогда, когда ОПЕК под давлением Саудовской Аравии, сначала Саудовская Аравия, а потом другие страны ОПЕК приняли решение перестать контролировать цены на нефть…

Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно и стали снижаться цены.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: …Стали наращивать производство нефти-сырца и цены стали падать.

Борис НЕМЦОВ: Да, совершенно верно. Я ровно о том же…

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Кстати, он же говорит, что не обязательно нужно, чтобы цены упали, достаточно, чтобы они сократились; не то, чтобы они стали низкими, а резкое падение больше, чем на 20%, может стать для экономики фатальным.

Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что Путин создал крайне неэффективное государство. Это государство очень дорого обходится и не выполняет свою функцию. Да, у нас нет честного правосудия, у нас милиция только политическими может разгонами заниматься, абсолютно не защищая нашу безопасность, у нас чиновники только взятки умеют брать и из-за того, что он создал крайне неэффективное государство, из-за этого приходится платить огромную цену, в том числе и тратя вот эти доходы от нефти. И с каждым годом его государство, путинское, все менее и менее эффективно, а это значит, что даже небольшое снижение цен на нефть, вот в подтверждение ваших слов, даже небольшое может эту систему такую авторитарную расколоть буквально в считанные годы.

 

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы получили результат голосования тем временем. И у нас остается уже меньше минуты до конца программы, но я успею, скажу, что все-таки 76% позвонивших нам в студию считают, что не будем мы грустить через восемь лет, в 2015-м, об эпохе Путина. Вот такие оптимисты – считают, что хуже не будет. Но тем не менее 24% допускают, что будет хуже, а поэтому о нынешней эпохе крайне ограниченных свобод, которые доживают, что называется, последние дни и месяцы, мы будем вспоминать с ностальгией. Борис Ефимович, я вас благодарю за то, что вы приняли участие в моей программе.

Борис НЕМЦОВ: Спасибо.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы прощаемся с вами. Следующий выпуск программы «Власть» выйдет в эфир не через неделю, а через две в связи с майскими праздниками. До встречи.

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.