Ищем выход с Борисом Немцовым

16.10.2020
Интервью с Борисом Немцовым
Июль 2005 года

Эхо Москвы, ИЩЕМ ВЫХОД
Роль России в глобальной политике.
18 июля 2005 года
В ГОСТЯХ: Борис Немцов
ВЕДУЩИЙ: Ксения Ларина

Ксения Ларина: добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина. А напротив меня – Борис Немцов, член «Комитета-2008», член Федерального совета «Союза правых сил», помощник президента Украины. Хотя не знаю, Борис Ефимович, добрый вечер – как бы вы себя представляли сейчас?

 

Борис Немцов: Достаточно — Борис Немцов. Сколько можно перечислять?

Ксения Ларина: Ну, как-то, чтобы… почему мы решили поставить на первое место из всех ваших должностей сегодняшних все-таки политическую составляющую, чтобы все понимали, что речь пойдет в основном о политике российской, а не украинской. Я думаю, что это будет правильно.
У нас сегодня нет традиционного диспута и дискуссии, поэтому можете задавать любые вопросы Борису Немцову. Несмотря на то, что мы сегодня тему определили как «Россия в глобальной политике», я думаю, что мы успеем поговорить и про внешнюю нашу жизнь, про внешнюю политику, про внутреннюю, и конечно же, ответим на ваши вопросы. Тут целая куча вопросов пришла уже по интернету – огромное количество. И я бы сразу и начала с вопросов наших слушателей.

 

Илья спрашивает: «Как вы думаете, насколько большую роль в политических отношениях между Россией и сопредельными государствами играет то, что Россия является практически единственным источником энергоресурсов для них? К чему может привести такая политика сырьевых ультиматумов, которую Россия очень часто практикует?»

Борис Немцов: Во-первых, конечно же, очень многие страны — я имею, в первую очередь, конечно же, Украину, Белоруссию и Прибалтику, зависят от российских ресурсов. И бывали случаи, когда эта зависимость играла позитивную роль, а бывали случаи, когда мы страдали от того, что у нас так много нефти и газа.

Но начну с позитива. В 1997 г. я был первым вице-премьером российского правительства и одновременно министром топлива и энергетики. И именно в то время в риге проходили марши нацистов — прямо по улицам Риги шагали те, кто служил в дивизиях «СС», а также их сторонники, и, не стесняясь, демонстрировали все атрибуты гитлеровского Рейха. И тогда президент Ельцин обратился ко мне с просьбой что-нибудь сделать, чтобы эти безобразия прекратились. Мы поговорили с представителями латвийского правительства. Они никаких мер не предприняли. И тогда мы ограничили поставки нефти на Вентспилс. Но дело в том, что Вентспилс – это нефтеперевалочная такая база, порт, за счет которой на 20% формируется бюджет Латвии. Мы ограничили поставки где-то процентов на 40. Через две недели зачинщики фашистского шабаша были арестованы.

Второй пример позитива – когда президент Лукашенко арестовал нашего с вами коллегу Павла Шеремета, журналиста Первого канала — может быть вы помните, его там посадили в Гродненскую тюрьму. И несмотря на то, что Ельцин дважды звонил Лукашенко и требовал немедленно отпустить нашего журналиста, тем не менее, Лукашенко его не отпустил. После этого мы ограничили поставки газа в Белоруссию, и на следующий день Лукашенко отпустил Шеремета – это известная история.

Есть негативные примеры, когда, например, президент Путин в прошлом году дал указание ограничить поставки газа на Беларусь, поскольку она не платила, и Лукашенко устроил антироссийскую истерию, которая закончилась тем, что Белоруссия по-прежнему на мне платит за газ, а поставки газа пришлось возобновить, потому что «Газпром» не выполнял свои обязательства перед европейскими партнерами, которые, естественно, исправно платили, и требовали, чтобы были ресурсы.

Я считаю, что с помощью газового или нефтяного крана регулировать наши отношения со странами-соседями невозможно. Все, что я рассказываю – это почти экзотические, эксклюзивные случаи. А проблема, почему у России столько недругов в сопредельных государствах, кроется в том, что у России политики в отношении этих стран нет. Президент Путин, например, строит свои отношения исключительно на личной основе. У него были хорошие отношения с Кучмой, поэтому он поддерживал Януковича. Янукович при этом дважды судимый, и украинский народ за него голосовать не собирался. Он поддерживает отношения с Лукашенко, потому что Запад от Лукашенко отвернулся, он персона «нон-грата».

Мне представляется, что отсутствует внятная такая стратегия России на сопредельных государствах. А стратегия эта могла бы быть следующей — и она могла бы, мне кажется, большинством граждан нашей страны поддержана: в этих странах русские составляют меньшинство, как правило. И интересы русских, русскоязычных нужно защищать. С этой формулой не будут спорить ни левые, ни правые, ни либералы, ни патриоты – никто.

Теперь, единственное устройство, которое позволяет меньшинству чувствовать себя в безопасности – это демократия. Потому что демократия позволяет меньшинству себя защищать. И если Россия выступила бы гарантом свободы и демократии на постсоветском пространстве, то тем самым мы могли бы защитить права русских и русскоязычных, и не отдавали бы, кстати, эту позицию США, которые сейчас выступают оплотом свободы и демократии. И вместо того, чтобы бороться за демократию и свободу — как у себя в стране, я имею в виду, в России, так, например, и в таких странах, как Белоруссия, Казахстан, Узбекистан и так далее — вместо этого все строится на каких-то личных, я бы сказал, понятийных отношениях, и в результате мы проигрываем все. Мы проиграли Грузию, мы проиграли Молдову, где коммунист Воронин от нас отвернулся. Мы во многом проигрываем Украину, нас терпит Лукашенко – не побоюсь этого слова. Хотя при малейшей возможности он обязательно обманет. У нас очень большие проблемы в Средней Азии.
И я считаю, что провал на постсоветском пространстве связан ровно с отсутствием четкой, внятной позиции. Представьте себе – президент Путин говорит: новая доктрина России в отношении собственной страны и сопредельных государств. Мы гаранты свободы и демократии.

 

Ксения Ларина: В принципе, он так говорит.

Борис Немцов: Никогда он так не говорит.

Ксения Ларина: То, что мы гаранты своды и демократии?

Борис Немцов: Нет. Так говорит президент Буш в отношении всего мира.

Ксения Ларина: Подождите. Уж наш президент про демократию очень любит рассуждать — что мы демократическая страна…

Борис Немцов: Нет, он любит рассуждать про демократию, безусловно. Да, он все время говорит про демократию…

 

Ксения Ларина: Он подчеркивает…

Борис Немцов: А его главный идеолог говорит про суверенную демократию – это мы все знаем. Но здесь слов мало. Нужно личным примером показывать, что мы строим свободную демократическую Россию — он строит авторитарное государство. Нужно личным примером доказывать, что мы за честные выборы, а не поддерживать фальсификации, которые были в Белоруссии. Вы знаете, что там на референдуме Лукашенко себе приплюсовал более миллиона голосов. То же самое было на выборах на Украине, когда за Януковича больше миллиона голосов… мы поддержали кровавую расправу Каримова в Андижане, мы постоянно выступаем, по сути, против любых проявлений народовластия и свободы. А в некоторых случаях закрываем глаза на крайние произвол и беззаконие.

Например, когда Туркмен-баши лишает русских двойного гражданства и выселяет их из квартир, российское руководство делает вид, что ничего не происходит. То есть, это политика предательства такая. Мы боремся за права человека в Латвии, Эстонии и Литве, хотя мне кажется, что несмотря на проблемы, которые есть в этих странах – а они действительно существуют — сейчас ими занимается Европейский союз — они члены Европейского союза. И хотя они, или не хотят, но и на уровень Совета Европы, Европарламента, любые, например, нарушения прав русских рассматриваются, например, на пленарном заседании.

А где рассматриваются нарушения прав, например, узбеков, белорусов, мне совершенно непонятно. Было бы замечательно, если бы это было в Москве, например. Но для этого нужно, конечно, начать с себя. А этого не происходит.

 

Ксения Ларина: С другой стороны, репутация какая у нас сейчас в мировом пространстве? Я же понимаю прекрасно, что не случайно Россия приглашается всегда на заседания так называемой «большой восьмерки», а в этом году мы будем даже председательствовать…

Борис Немцов: В следующем.

Ксения Ларина: Да, в следующем, на этом саммите. Это почему? Почему тогда мировое сообщество с удовольствием пожимает руки нашему президенту, зная все прекрасно о той самой политике, не побоюсь этого слова, «двойных стандартов», в которой он упрекнул, в том числе, и Тони Блэра.

Борис Немцов: Вы знаете, западный мир достаточно эгоистичен. Никогда вам этого публично не скажут, но в кулуарных разговорах я неоднократно слышал, как в Вашингтоне, так в Лондоне, Риме, Париже, что русские до демократии не доросли. В принципе то, что они от своей власти получают дубиной по голове и над ними издеваются – видимо, того они сами и заслужили…

Ксения Ларина: Ну, об этом вся западная пресса пишет ежедневно.

Борис Немцов: Да. Они не доросли. И требовать от них, чтобы они отвечали европейским стандартам защиты прав человека, например, или независимости суда, мы не можем. С другой стороны, Путин вместе с нами борется с терроризмом, вот он нам помогал в Афганистане, не мешал в Ираке. Американцы развернули базу в Средней Азии, он тоже молчит. Короче говоря, он ведет себя достаточно лояльно по отношению к нашей политике, поэтому мы закрываем глаза на беззаконие и отсутствие демократических правил, которые есть в России. Я считаю, что эта политика — она в короткую может дать результат. Но в длинную – она очень опасна, в первую очередь, для россиян, ну и для мира, конечно. Потому что я считаю, что Россия диктаторская, Россия темная, Россия из бедных и униженных людей состоящая — на мой взгляд, долго не протянет. Она просто развалится на куски. И ядерная держава, которая разваливается, она, конечно же, будет представлять огромную угрозу — как для 150-миллионого населения нашей страны, так и для мира. Тем не менее, у власти находится республиканская администрация, которая традиционно обращает внимание исключительно на свои внутренние американские проблемы, и решает такие, я бы сказал, личные проблемы, закрывая глаза на ситуацию в других странах. И последнее. Я считаю, что кроме нас никто нашу свободу не защитит. Мы можем сколько угодно обращаться к Тони Блэру, или к Берлускони, или еще к кому-нибудь, но очевидно, что у них очень много своих собственных проблем, и они нашими проблемами заниматься не будут. Поэтому все будет зависеть от нас с вами.

 


Ксения Ларина: Хочу понять все-таки — из чего сегодня складывается авторитет президента России на международной арене? За что его можно уважать – если можно так, конечно, спросить – я не знаю…

Борис Немцов: Ну, он лоялен, во-первых, к президенту США.

Ксения Ларина: То есть, у него личные связи, да?

Борис Немцов: Да. Это раз. Второе – он действительно один из тех, кто… ну, я приведу пример, который для Запада очень важен – он первый руководитель, который выразил сочувствие американскому народу после 11 сентября. То же самое он сделал сейчас, когда был саммит «большой восьмерки» в Великобритании. И для западного мира подобного рода позиция очень понятна, и люди готовы закрыть глаза. Второй момент — он менее тривиальный. Очень многие люди, живущие на Западе, в том числе, элита политическая, считают, что пусть лучше уж Россия будет в «большой восьмерке», чем мы ее отовсюду исключим. Потому что если Путин останется один на один со своими работниками спецслужб, то у него вообще никаких ограничений не будет, и никаких обязательств, в том числе, перед мировым сообществом, тоже не будет. Поэтому когда говорят, что нужно Россию исключить из «большой восьмерки», я, например, категорически против. Я считаю, что внутри страны он подавил, конечно, оппозицию, и уже никто с ним спорить не может — что катастрофа для России – тем не менее, к мнению лидеров западного мира он прислушивается. И если есть площадка, где ему люди могут что-то говорить – ну, например, «большая восьмерка» — то зачем эту площадку ликвидировать?

 

Ксения Ларина: А я хочу напомнить нашим слушателям, в том числе, что совсем… на прошлой неделе, наверное, это произошло знаменательное событие – когда г-н Невзлин выступил в Америке как раз с тем самым призывом — исключить Россию из «большой восьмерки».

Борис Немцов: Я не согласен с Невзлиным. Он выступил, чтобы нас исключили из «большой восьмерки», и чтобы нас не принимали во Всемирную торговую организацию. Я считаю, что принцип «чем хуже – тем лучше» — плохой. Особенно для тех, кто в России живет. Если вступление в ВТО несет экономический рост России, позволяет нам зарабатывать дополнительные миллиарды и миллиарды долларов, позволяет создавать сотни тысяч рабочих мест, платить людям зарплату, если прекращается дискриминация российских товаров, например в США – если говорить о стали, или, например, даже текстиля русского в Европе, то требовать, чтобы нас не принимали в ВТО – это вредить самим себе. Членовредительством таким заниматься. Я против. Что касается «большой восьмерки» – то это реальная возможность все-таки высказать позицию, в том числе, и Путину. И я считаю, что отказываться от такой возможности не стоит.

Ну, что он будет делать, если его исключат? Ну, он пойдет обниматься тогда с китайцами. Но обниматься с китайцами можно очень условно — их, во-первых, полтора миллиарда, в 10 раз больше, чем нас.
Во-вторых – это реальная сверхдержава, которая хорошо вооружена, в том числе, и из-за поставок нашего оружия туда. Ну и, кроме того, я не думаю, что китайцы очень сильно заинтересованы в том, чтобы Россия была мощной суверенной страной. Скорее, ее энергетические возможности привлекают, китайцев, и территория, чем привлекает возможность создания сводной демократической страны.
И еще один момент, кстати. По поводу, знаете, есть такой древний спор между евразийцами, или там славянофилами и западниками. Спор о том, с кем должна быть Россия. Или вообще должна ли она с кем-то быть, или сама по себе жить. Вот у меня ответ на этот вопрос достаточно приземленный.

Дело в том, что Россия, конечно, огромная страна – самая большая по территории. Но Россия производит меньше 2% мирового продукта. То есть, экономика российская очень маленькая. Это значит, что мы не можем содержать, как бы мы ни хотели, мощную армию. Мы не можем побеждать в гигантском, глобальном таком соревновании за рынки. И мы вынуждены считаться с теми силами, которые вокруг нас. Вокруг нас, по сути, три силы. Первое – это Евросоюз — самая большая экономика мира. На втором месте – это растущий Китай с полутора миллиардами, и на юге у нас неустойчивый фундаменталистский режим — Пакистан, Иран и сейчас среднеазиатские страны. И вот, будучи маленькой экономикой, мы должны определиться, с кем. Давайте определяться методом исключения. Ну, может быть, с китайцами – в принципе. Я считаю, что они нас проглотят – они поперхнутся. Мы можем быть с исламскими странами – думаю, что эта перспектива мало, кого прельщает. Поэтому единственный шанс – это все-таки быть нам с Европой. И очень жалко, что наше руководство как-то не определилось по этому глобальному вопросу.

 

Ксения Ларина: Не определилось, да.

Борис Немцов: А если бы определилось, то я вас уверяю, у нас и на постсоветском пространстве не было бы проблем. Ющенко говорит — мы хотим вступить в Евросоюз. Мы говорим — да нет, мы раньше хотели, чем вы, вступить. Так что если вы хотите – давайте мы возьмемся за руки, друзья, и чтобы не пропасть по одиночке, и будем двигаться в сторону Европы.

 

Ксения Ларина: Ну, что, напомню, что у нас в гостях Борис Немцов. Пока шли новости и реклама, я посмотрела, какие телеграммы нам присылают на пейджер люди, и сделала вывод, что людям не хватает человеческого общения.

Борис Немцов: Давайте общаться.

 

Ксения Ларина: Очень просят прокомментировать доклад секретный г-на Суркова, который наделал очень много шума, и его обсуждают вот уже сколько времени после утечки так называемой в интернете. Очень просят прокомментировать «дело Касьянова» так называемое. Ну и, естественно, очень просят прокомментировать явление различных политиков, в том числе, Суркова и Павловского на Селигер – там, где слет «Наших» завершается сегодня. Вот такая лагерная история, очень красивая и патриотическая, которая, конечно же, вписывается и в сегодняшнюю новость об утверждении патриотической программы на правительстве. Программы, которая будет воспитывать… что меня совершенно убило в этом всем — патриотическое воспитание молодежи – это я еще понимаю. Но когда говорят о патриотическом воспитании граждан РФ — невзирая на возраст и положение, становится как-то уж совсем неудобно за собственное правительство. Но давайте начнем с Суркова – действительно, уже много было сказано, и там он как раз много говорил о текущем моменте, о том, какая сегодня страна наша, из чего она состоит, и куда нам стремиться дальше.

Борис Немцов: Во-первых я должен сказать, что выступление Владислава Юрьевича было откровенным, и это хорошо. Потому что у нас сейчас столько лицемерия и лжи, в том числе, когда официальные руководители выступают – что противно слушать, уши вянут. Из наиболее значимого, что я считаю достойным внимания – это новый термин, введенный им в политологический лексикон, под названием «Россия – это страна, строящая суверенную демократию». И вот я не поленился и вспомнил, какие еще приставки были к слову «демократия» в ряде стран.

 

Ксения Ларина: Управляемая.

Борис Немцов: И вспомнил следующее. Авторитарные коммунистические страны соцлагеря назывались странами «народной демократии» – это само по себе клоунада, потому что само слово «демократия» – это «власть народа», но, тем не менее, для усиления значимости… так вот в этих странах народной демократии люди сидели в тюрьмах, была тотальная цензура. Была однопартийная система, было гигантское противостояние между Западом, и, собственно, Варшавским договором. Но, тем не менее, эти страны назывались странами народной демократии. Была такая система управляемой демократии — кстати говоря, она была в диктаторской Индонезии, и автором ее являлся диктатор Сукарно, а потом Сухарте, его последователь. И я вам должен сказать, что как только к слову «демократия» добавляется какое-нибудь определение, прилагательное – в данном случае «суверенная» – то это значит диктатура. Поэтому «суверенная демократия», в переводе на нормальный, человеческий язык, означает диктатуру российского типа. Да, это диктатура не очень кровавая, да, эта диктатура, может быть, не такая жестокая, как была при Франко, Салазаре в Португалии, и даже диктаторские режимы азиатского толка – я согласен. Но это диктатура.

Да, что самое интересное — там есть такие специально обученные политологи кремлевские, которые подхватили указание начальства, и всячески рекламируют суверенную демократию. Причем, иногда в достаточно комичных ситуациях. Например, была встреча с премьер-министром Великобритании Тони Блэром, который управляет страной с демократией возрастом больше 700 лет. И вот они Тони Блэру объясняли, что такое суверенная демократия. Тони – а мы с ним рядом сидели – он обратился ко мне, говорит — слушай, что такое «суверенная демократия», объясни? Я ему пишу — «dictatorship», «диктатура» — ну, понятно. Вот это все казалось бы не очень, может быть, важно.

Но, тем не менее, это фундаментальный момент. Они считают, что уничтожая демократию – введя цензуру в стране, отменив выборы, вводя манипуляции общественным мнением, и так далее… обманывая во время выборов, фальсифицируя, например, итоги выборов, они сохраняют Россию. И во имя сохранения России можно этими базовыми ценностями пренебречь. Вот в чем, собственно, философия нынешней власти – для нас главное — сохранить страну, поэтому плевать мы хотели на вашу демократию, на независимый суд, на торжество закона, и так далее. Потому что главная задача – сохранить Россию. Вот, собственно, в чем главный пафос…

 

Ксения Ларина: Там, кстати, и ваше имя упоминается.

Борис Немцов: Ну, естественно, да. Вот в чем главный пафос наших кремлевских теперь властителей. Должен сказать следующее. Я считаю, что строя лживую страну, они ее обрекают на развал. И действия, которые сейчас происходят, и события – они лишнее тому подтверждение. Мы уже, по сути, потеряли Кавказ. Когда президент Путин приезжает в Дагестан и сообщения об этом появляются после того, как он оттуда уехал — это все-таки наша страна… Когда в Карачаево-Черкесии не прекращаются беспорядки, когда в Кабардино-Балкарии запрещаются митинги и демонстрации потому, что есть угроза терроризма и ваххабизма — говорить о торжестве суверенной демократии было бы просто неприлично. Когда уровень жизни в Москве в 5-10 раз выше, чем в районах Восточной Сибири, то говорить, что мы живем в единой стране, невозможно. Когда Москва концентрирует гигантские финансовые ресурсы, отбирая права и возможности у регионов, то говорить о том, что мы строим общество равных возможностей, было бы верхом цинизма. Я считаю, что их политика рано или поздно приведет к развалу России.

 

Ксения Ларина: А какая политика, можно уже сформулировать? Что это такое?

Борис Немцов: А политика такая: что нужно все полномочия сконцентрировать в руках одного человека, вся судьбы страны зависит от этого человека и от его здоровья, и рейтинга, главное, все ветви власти подчиняются ему, оппозиция должна быть ручной и, в общем, слушать только начальство. Журналисты, если они много себе позволяют, должны быть уволены. Выборы должны быть с предсказуемым концом, а если так не получается, то их нужно фальсифицировать.

Дальше регионы – колонии, а Москва — метрополия, всех будем назначать, а кто не согласен – тех будем сажать. Вот, собственно, и вся политика. Я считаю, что эта политика – она приведет к развалу.

Теперь, почему развала нет сейчас, а Путина все любят? Причины две. Первая – это 5 лет высоких цен на нефть. 5 лет. Могу сказать – я работал в правительстве, нефть стоила 10 долларов за баррель. Рейтинг Ельцина был 1%, страна при этом сохранилась. Сейчас страна, вы знаете, живет при цене на нефть 50-60 долларов за баррель, промывая мозги народу, сумели добиться рейтинга президента около 70%, и при этом горит Кавказ. И мы теряем наши позиции на постсоветском пространстве.

И постоянно растет аппарат — он неэффективно расходует деньги, все больше и больше надо прожорливым бюрократам этих самых денег. При этом деградируют вооруженные силы, при этом работа нашей милиции, мягко говоря, оставляет желать лучшего. При этом коррупция, по данным фонда «Индем», с ельцинских времен выросла в полтора-два раза. Поэтому говорить о том, что мы строим сильное государство – это, конечно, пропаганда официальная постоянно педалирует эту тему. Но это вранье.

На самом деле, хотели построить сильное государство, а построили сильную бюрократию. А государство при этом слабое. Потому что суд зависимый и несправедливый, потому что парламент никчемный, и не может даже расследовать бесланскую трагедию до конца – вы знаете, что ничего там не происходит. Потому что регионы бесправны – у них отобрали деньги. Потому что народ лишили права избирать. У нас слабая армия, слабая милиция – о каком сильном государстве идет речь?

 

Ксения Ларина: В принципе, об этом говорил и наш президент после трагедии в Беслане, если вы помните его речь первую, когда он выступил перед нацией. Он как раз и говорил о том, что мы слабые, а слабых — бьют. Но возвращаясь к этому докладу Суркова – очень многие констатировали такую некую растерянность нынешней власти. Такое пораженческое выступление – расценили его. Вы с этим согласны? Там есть вообще растерянность или страх?

Борис Немцов: Знаете, я Суркова знаю много лет. Причем, знал его, когда он еще работал в «Менатепе» у Ходорковского, и когда он работал в «Альфе». Он не из пугливых. Он достаточно смелый парень, на самом деле.

 

Ксения Ларина: Тогда зачем такие…

Борис Немцов: Я считаю, что у власти после того, как она уничтожила оппозицию и прессу независимую, по сути, она впала в состояние глубокой паранойи – они боятся собственной тени. Сурков в этом смысле, пожалуй, исключение – потому что он меньше всего боится. Там есть люди, которые вообще всего боятся. Их, правда, не выпускают никуда, но они, тем не менее, вершат судьбы нашей страны. Они действительно всего боятся. Вот создали отряды, защищающие их собственный режим, таких вот русских хунвейбинов под названием «Наши», финансируют их в большом объеме, дают им трибуну, и так далее. Они боятся сильно.

 

Ксения Ларина: Обратите внимание, что когда г-н Павловский выступал перед этими людьми на Селигере — вот я буквально перед нашей встречей почитала то, что цитируют агентства информационные — он им говорил о том, что «вам необходимо уметь, учиться физически противостоять антиконституционным выпадам, биться… уметь вступать в уличные бои», то есть, практически инструктаж, от которого у меня мурашки… думаю — боже мой, неужели так всерьез? Неужели так всерьез они боятся так называемых «цветных» революций? Всерьез боятся, или… я уже настолько привыкла к тому, что не верь, что говорится… а может быть, это какой-то хитрый план – вот эта пропаганда?

Борис Немцов: Я так скажу — элемент провокационности у этого политтехнолога присутствует всегда. И надо делить там все на три и на пять. Но то, что «цветных» революций боятся, как огня, у меня нет никаких сомнений. Причем, я это знаю от первоисточников. Действительно, боятся, как огня.

А теперь одно важное наблюдение по поводу «цветных» революций: и совет кремлевский… поскольку они нашу с вами программу проштудируют, судя по тематике. Давайте посмотрим, как и почему происходили в Сербии, Украине, Грузии и Киргизии «цветные» революции. Происходили они из одного обстоятельства – были фальсифицированы выборы. Они в Сербии, парламентские выборы были фальсифицированы, Янукович приписал себе больше миллиона голосов на Украине. В Грузию, вы знаете, что оппозицию не пустили в парламент — режим Шеварднадзе. То же самое было с Аскаром Акаевым в Киргизии. Выборы фальсифицируются потому, что в стране нет демократии, к народу с презрением относятся – не важно, как ты проголосовал, важно, как подсчитали.

Поэтому, если вы хотите, чтобы в стране не было «цветных» революций… Хотите, Владимир Владимирович, чтобы не было «цветных» революций, хотите?

Вы тогда по честному выборы проводите и честно считайте голоса. То есть, давайте вы будете гарантом демократической России и будете следовать нашей конституции. А если вы хотите обманывать, то конечно, обманутый народ может выйти на улицу. Поэтому, как ни странно, рецепты «цветных» революций – не воспитание хунвейбинов, которые потом, кстати, могут обернуть свое оружие против Кремля – чтобы без иллюзий, как это было в Китае, когда их пришлось истреблять… Не воспитание «гитлер-югенда» или «путин-югенда», кого угодно, а совсем в другом – надо строить демократическую Россию. Ведь смотрите – есть народ, которому что-то не нравится. И в демократической стране народ приходит на избирательные участки, и вместо левых выбирает правых. Или вместо правых выбирает социалистов – не важно. То есть он имеет возможность спокойно, без революций, сменить власть. А если у народа нет такой возможности — спокойно и без революций – тогда он выходит на улицы. А когда у него нет такой возможности? Когда ему втюхивают «суверенную демократию», то есть, диктатуру.


 

Ксения Ларина: Вот по поводу отношения к выборам – то, что я вам цитировала до передачи, и хочу еще раз к этому вернуться, потому что для меня парадоксальное совершенно такое мышление народное — про глас народа если говорить. Опрос Фонда «Общественное мнение», который совсем на днях… появились его результаты – по поводу отношения к будущим выборам. «Как вы думаете, будут ли выборы 2007 г. в парламент честные?» — 51% ответили: «выборы будут нечестными». «А президентские выборы 2008 г. будут честными, или нечестными», спрашивают — 44% считают, что выборы будут нечестными. Следующий вопрос: «А вы примете участие в президентских выборах?» — «Да» — сказали 64%. «А в парламентских?» — «Да» — сказали 70%. Вот объясните мне этот парадокс. Человек знает заведомо наверняка, что выборы будут фальсифицированы. Тем не менее, он готов пойти и проголосовать.

Борис Немцов: В России много честных людей. Они считают, что они честно могут придти и проголосовать.

 

Ксения Ларина: То есть, какая-то надежда еще теплится?

Борис Немцов: В то же время в России крайне велико недоверие к власти. И честный народ считает, что властители у него лживые и обманщики, или «кидалы», как угодно. Поэтому народ так и отвечает — я, как честный человек, проголосую, а они, как негодяи нечестные, все неправильно подсчитают. Вот и все.

 

Ксения Ларина: Возвращаясь к так называемому «гитлер-югенду» — ну, это не вы первый об этом сказали, поэтому аналогию уже усмотрели давным давно…

Борис Немцов: Знаете, дело не в аналогиях, а дело в методах. Вот все ровно так же – эти штурмовики, отряды, истерики по поводу борьбы с фашизмом — вот это все списано из тех учебников. Они, наши умники, политтехнологи кремлевские, даже не могут собраться и что-нибудь свое придумать. Взяли книжки про вот этих штурмовиков и про китайских молодежных экстремистов. И все это перенесли на нашу землю.

 

Ксения Ларина: Борис, у нас есть более близкие аналогии, совсем недавние – это пионерия и комсомольцы. Среди комсомольцев у нас полно было таких людей, которые карьеру себе строили…

Борис Немцов: Здесь больше… я бы так сказал – с «Нашими» больше цинизма и денег.

 

Ксения Ларина: Но там тоже все было нормально, бросьте вы.

Борис Немцов: Нет, больше цинизма. Во-первых, совершенно понятна цель: в 2007-2008 гг. обеспечить передачу власти лояльным нынешнему режиму правителям. Точка. Вот одна цель. Ничего там такого заумного, запредельного — ничего этого нет. Вот ровно такая задача. На данную дату вот эти отряды штурмовиков должны быть готовы к любым атакам, вот и все.

 

Ксения Ларина: То есть, это не глобальная забота о будущем поколении, о молодежи?

Борис Немцов: Конечно, нет. В чем глупость их, этих самых учредителей данных организаций состоит? Глупость состоит в том, что когда они воспитают этих молодых людей, циничных, эти циничные могут переметнуться к тем, кто больше заплатит, например. И все навыки и способности, а также образование, которое они получат, специфическое, в том числе и уличное образование – они могут обернуть против кремлевских. Зачем они это делают?

 

Ксения Ларина: Ну, зачем вы их предупреждаете? Лучше бы они этого не знали.

Борис Немцов: Да что тут знать? Это очевидно. Надо знать и свою, и чужую историю хоть немножко.

Ксения Ларина: На самом деле, поколение растет очень странное – я их видела. Там не только Якеменко — Якеменко – там с ним все понятно. Но вот эти молодые ребята – у них уже лица другие. Причем, лица — почему я вспомнила про комсомол – я таких видела, и вы сами среди таких вращались в юные годы. И сегодня конъюнктура очень сильно поменялась. И если 5 или 7 лет назад молодые люди, выпускники школ, собирались свою карьеру делать в бизнесе, на ниве предпринимательства частного, то сегодня очень многие рассчитывают на карьеру государственную – здесь выгоднее, здесь спокойнее. Ты знаешь условия игры, и все.

Борис Немцов: Здесь масштаб… я вам так скажу – я задавал вопрос о зарплате очень многим правительственным чиновникам. Вы знаете, большинство из них, наших правительственных чиновников, не знают, какая у них зарплата. Вот я думаю, что если я сотрудников «Эхо Москвы» спрошу – это неприлично, но все-таки — какая там, Ксения…

Ксения Ларина: Я знаю, какая у меня зарплата.

Борис Немцов: Ну, да, я думаю, что вы ответите без запинки. А большинство чиновников не знают. Один вот пытается устроиться сейчас в правительство, я ему говорю – а сколько тебе платить будут? — Да какое это имеет значение?

Ксения Ларина: Да, какая разница?

Борис Немцов: Какое это имеет значение вообще, о чем речь? Дело в том, что масштабы поборов гораздо выше, чем зарплата.

Ксения Ларина: Конечно.

Борис Немцов: И поэтому наши люди прагматичные, молодые, считают, что это ровно та кормушка, где можно заработать.

Ксения Ларина: Конечно. А что, они не правы?

Борис Немцов: Они правы. Но мне кажется, что в длинную это все-таки неправильный выбор. Я сейчас объясню, почему. Дело в том, что рано или поздно человек с госслужбы уйдет, и будет пытаться себя найти в частном секторе.

Ксения Ларина: Но у вас же получилось…

Борис Немцов: А я вам объясню. Страшно, конечно, сказать нашим радиослушателям, но я исходил из того тезиса, что… мне предлагали взятки долгие годы моей работы и губернатором, и в правительстве. Я ни разу не брал. И не потому, что не хотелось, скажу честно – хотелось. А потому, что я считал, что с такой замаранной репутацией я уже потом ничего не заработаю. Так вот я сейчас в частном секторе зарабатываю приличные деньги ровно потому, что не брал, когда работал на госслужбе. И этот рынок, хоть он и закрытый, но он известный. И репутация очень дорогого стоит. Так вот если молодые люди готовы идти на госслужбу, чтобы хапнуть…

Ксения Ларина: Они же уже сейчас берут деньги…

Борис Немцов: Надо иметь в виду, что потом их в частный сектор не возьмут. Не возьмут. И рано или поздно возникнут уголовные процессы – как сейчас в отношении губернатора Ивановской области возникают, или как постоянно возникают процессы бывшего губернатора Саратовской области…

 

Ксения Ларина: Борис, у нас «в длинную», как вы говорите, у нас никто не бегает.

Борис Немцов: Но жизнь-то длинная…

Ксения Ларина: Это все, особенно люди молодые – они же впитывают как в губку, как губки все сегодняшние условия игры – они все это знают.

Борис Немцов: Я бы понял, если бы пожилые люди так себя вели, поскольку у них дети, внуки, уже своя жизнь закончилась, и так далее. И они хапнут напоследок, и вот родственники живут хорошо. А когда речь о молодых идет, все-таки мне кажется, что они… знаете, береги честь смолоду — старая русская пословица, по-моему, очень точная.

 

Ксения Ларина: Вы что ли наивный такой романтик?

Борис Немцов: Я не наивный. Послушайте, видите, я же нормально себя чувствую, правильно? Согласитесь? Вам просто это видно невооруженным глазом. Так вот я после госслужбы нашел себе работу, и прилично зарабатываю. Но действительно, и себя хорошо чувствую. Я понимаю, что, может быть, свой личный опыт на чужие плечи не перенести, но тем не менее — репутация имеет значение, поверьте мне.

Ксения Ларина: Владислав Сурков, обращаясь к молодежи, которая там находится в этом лагере, тренировочном, во всех смыслах тренировочном, он им сказал – берите страну, мы вам ее отдадим, давайте, готовьтесь, и мы вам отдадим страну. И вопрос, который мы сейчас вам зададим, как раз связан с этой декларацией Владислава Суркова.

Как вы считаете, будущее России за «Нашими» и теми, кто вольется в это молодежное движение?
Сейчас мне бы хотелось, чтобы еще один документ прокомментировал наш гость. Это совершенно неожиданный для многих документ, который вылез из «Альфа-банка», документ, который призывает нас всех, граждан России, сделать все возможное для того, чтобы В.Путин остался на своем посту и после 2008 г., то есть «Альфа-банк» подтвердил свою лояльность по отношению к президенту и его политике, в том числе, экономической и политической.

Борис Немцов: Ну, я против нарушения Конституции. По Конституции срок Путина ограничен. В 2008 г. он должен сказать «до свидания» Он может, конечно, как еврей поступить, то есть попрощаться, и не уйти — это правда. И наверное, он так и хочет сделать, скорее всего. Но, тем не менее, по Конституции он обязан уйти, и мне представляется, что…

 

Ксения Ларина: Как Кобзон — надо было уже тогда сказать…

Борис Немцов: Зачем Иосифа Давыдовича трогать? Он же не претендует ни на что, насколько я понимаю. Так вот, мне представляется, что он должен уйти. Самое главное, чтобы… я понимаю, что народ в это не верит, но самое главное – чтобы была политическая конкуренция. К сожалению, есть угроза, что после Путина могут действительно придти националисты, которые страну загонят вообще за Можай, и плохо нам всем тут будет. И для того, чтобы все-таки политическая конкуренция сохранилась, крайне важно, чтобы и партии имели возможность высказывать свою позицию, чтобы и оппозиция, в конце концов, выглядела более сплоченной и солидной, и чтобы альтернативный голос, и главное, критические выступления в адрес власти, в том числе, и главное – государства — чтобы они звучали не на… извиняюсь, не только на «Эхо Москвы» или радио «Свобода», но чтобы можно было участвовать в открытой дискуссии и шире.

 

Ксения Ларина: Когда В.Сурков об этом говорил, он вспомнил, опять же, привел в пример нам Америку – в своем докладе – можете себе представить, чтобы на центральном телевизионном канале в Америке выступал бы политик круглые сутки, у которого 2% рейтинга?

Борис Немцов: Я понимаю. Но дело вот, в чем – когда Путин начинал работать, у него было ровно 2%. Вы правильно сказали. И, в принципе, ему не надо было давать телевизор – я не знаю, зачем дали? Сейчас так получилось, что у него 70. А те, кто имели возможность выступать, у них было гораздо больше. На самом деле они создали ситуацию, при которой у нас телевизор превратился в театр одного актера, актер этот, кстати, достаточно способный, и очень много времени посвящает собственному пиару – это правда. Так вот остальным при этом все запрещено. Но в театре одного актера, кроме этого актера никто никого не знает. Поэтому удивляться, что у нас уничтожена политическая поляна, и зачищена политическая территория – нечего.

 

Ксения Ларина: У большевиков не было телевизора. У В.Ленина не было телевизора.

Борис Немцов: Но там были средства коммуникации. Газета «Искра», например, огромное количество листовок…

 

Ксения Ларина: Газеты, по-моему, у нас есть еще приличные.

Борис Немцов: Я вам должен сказать, что рано или поздно газета «Искра» может быть сильнее, чем Первый канал российского телевидения. Потому что дело вот, в чем – они создают лживое телевидение, и рано или поздно, народ просто перестает ему верить. И как только он ему перестает верить, это средство мощное оболванивания перестает действовать. И тогда начинают действовать листовки.

 

Ксения Ларина: Завершилось наше интерактивное голосование. Мы спрашивали вас — как вы считаете, будущее России за «Нашими»? Я очень рада, что такую активность проявили наши слушатели — 5 тысяч почти у нас звонков зарегистрировано на экране нашего монитора. Но при этом совершенно удивительные результаты – подавляющее большинство не верят в то, что будущее России за «Нашими» — 90% наших слушателей. И всего лишь 10% считают, что это вероятно, вполне возможно. Это вообще радостный показатель, или нет?

Борис Немцов: Вы знает, Ксения, если бы у нас все избиратели российские были бы такими же, как радиослушатели «Эхо Москвы», то это была бы супер-важная новость, и наверное, она бы даже перебила штормовое предупреждение в Москве. Но поскольку аудитория «Эхо Москвы» очень демократическая…

 

Ксения Ларина: Разная.

Борис Немцов: Ну, в основном все-таки люди образованные, люди, интересующиеся политикой, люди, которые умеют фальшь от правды отличить — мне так кажется, такая аудитория. То этот результат, конечно, важен. Но он не является репрезентативным, скорее всего.

 

Ксения Ларина: Безусловно.

Борис Немцов: Я думаю, что если бы такой опрос провел Левада или Фонд «Общественное мнение», то наверное, результат был бы совсем другой. Хотя, знаете, народу очень не нравится, когда создаются всякие бутафорские организации, когда начальники что-то там вымучивают, выкруживают, и когда за государственные, по сути, деньги, финансируются разные отряды, в том числе, и отряды штурмовиков. Народу это, конечно, не очень нравится. Да и как это вообще может нормальному человеку понравиться? Так что то, что такой ответ – в принципе, это очень хорошо. И, кстати, Ксения, должен вам сказать – несмотря на то, что вы очень популярная ведущая «Эхо Москвы», и несмотря на то, что вы сказали, что вы проголосовали «за»…

 

Ксения Ларина: Да…

Борис Немцов: Несмотря на ваше давление на радиослушателей, тем не менее, они высказали свою точку зрения.


 

Ксения Ларина: Ну, я в этом смысле пессимист – мне кажется, что все будет гораздо хуже. Ну ладно… собственно, на самом деле, никому не интересно, что я думаю, давайте, берите наушники — 203-19-22, телефон прямого эфира. Я обещала вам дать возможность пообщаться напрямую с Б.Немцовым – до 20.30 вы успеете ему несколько вопросов задать. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Юрий, добрый день, Борис Ефимович. Хотелось бы задать вам вопрос по поводу ваших ныне товарищей, ранее сопартийцев — вы имели удовольствие несколько раз проиграть на выборах – ну, сообща, я имею в виду, не вас персонально. И хотелось задать вопрос такой – как вы надеялись выиграть выборы? Даже не благодаря тому смешному ролику с самолетиком, а при такой реальной политике по отношению к наделению, как, например, господа Гозман и Чубайс, открытым тестом говорят, что мы не совершали никаких ошибок, нам не в чем каяться. Когда г-жа Хакамада готова провести референдум по горячей воде, но при этом где-то тихо отсиживается, когда принимался 122-й закон, когда вы персонально обещали профессиональную армию, но…

 

Ксения Ларина: Юрий, жалко времени. Вопрос еще раз сформулируйте, пожалуйста.

Борис Немцов: Вопрос понятен — как вы надеялись…

Ксения Ларина: Как вы надеялись выиграть выборы.

ЮРИЙ: Ну, понимаете, вы отсиживались по самым важным вопросам.

 

Ксения Ларина: Ну, это уже не вопрос. Вы нам рассказываете творческий путь Б.Немцова. Давайте – как вы надеялись выиграть выборы при таких ошибках…

Борис Немцов: Юрий, во-первых, спасибо за вопрос. Я должен сказать, что действительно несу ответственность за то, что СПС проиграл выборы, именно поэтому я ушел в отставку. Мы действительно совершили массу глупостей и ошибок, и, собственно, за это поплатились. Но надо сейчас уже все-таки вперед смотреть. И здесь возникает очень серьезная проблема.

Проблема звучит таким образом – происходит такая атомизация, если не сказать маргинализация, демократического движения. Вот если в 2003 г. две партии уаствовали в выборах и обе проиграли, как «Яблоко», так и СПС, то сейчас у нас на политической площадке аж 5 претендентов — это СПС, это «Яблоко», это партия Хакамады, это Каспаров со своим движением, и Рыжков с «Республиканской партией». Вы понимаете — это издевательство над избирателями. И я в данном случае уже рассуждаю как рядовой избиратель. Я считаю, что это унижение, в общем, неглупых людей, которые традиционно являются… и образованных людей, которые являются сторонниками демократических сил.

И я считаю, что если новые теперь уже лидеры, а также и старые, тоже – если они по-прежнему будет думать только о своих амбициях, то в 2007-2008 гг. им ничего не светит. А самое неприятное не то, что им не светит — в конце концов, черт с ними. А самое неприятное, что не светит и миллионам людей, которые хотят жить в правовом демократическом государстве. И жить достойно. И не по лжи. Вот, собственно, что обидно. То, что я сейчас вижу — а я неплохо знаю ситуацию — создает очень грустную картину. То есть, каждый строит свою партию, каждый считает, что его сильно любит народ, и так далее. Что касается ошибок, то — да, они были, и очень большие.

И, конечно же, надо найти в себе мужество и силы, чтобы эти ошибки признать. Я вижу свою личную роль сейчас ровно в том, чтобы содействовать объединению демократических сил. Причем, никакого конфликта интересов вот у меня уже лично, нет вообще. Если говорить монетизации, о чем Юрий упомянул, то я и кремлевским начальникам, и в Думе, вот в этой даже, нынешней, серой Думе, говорил следующее: друзья, вы хотите монетизацию?

Годится, отлично. С себя начните. Начните с себя. Перестаньте бесплатно ездить на самолетах, перестаньте бесплатно отдыхать в санаториях, снимать в Подмосковье дачи на Рублевке за полторы тысячи рублей в месяц – перестаньте это все делать. Как только вы с собой разберетесь, можете переходить на бабушек, дедушек, героев, и тому подобное. Но начали, к сожалению, именно с народа, и это, конечно, было ужасно. Кстати, заплатили огромные деньги в результате, народ их теперь ненавидит дружно, и бюджет вынужден выбрасывать огромные деньги, и все это приводит к росту цен – больше ни к чему. Так что то, что были ошибки – это очевидно. То, что я их признал – это видно по моему нынешнему статусу. Но то, что надо думать о будущем, мне кажется, совершенно ясно.

 

Ксения Ларина: Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте, пожалуйста.

ВИКТОР: Алло, здравствуйте, это Москва, Виктор Владимирович. Можно вопрос?

Борис Немцов: Говорите.

 

ВИКТОР: Борис Ефимович, не кажется ли вам, что сейчас реальная альтернатива нынешнему правительству — это объединиться вокруг Каспарова? И как вы относитесь… есть ли у вас с ним контакт, или нет? Будьте любезны, ответьте.

Борис Немцов: Ну, мы с Гарри Кимовичем давно знакомы, мы в Комитете-2008 заседаем, и, собственно, создавали его вместе. То, что нужно объединение – мне очевидно. Теперь вокруг какой фигуры – важный вопрос. Но, кстати, не судьбоносный – сразу хочу сказать. Мне представляется, что сам факт объединения, не важно, кто при этом будет лидером — Каспаров, Рыжков, Белых, Явлинский, Хакамада – не имеет никакого значения. Имеет значение именно, что эти люди вместе, что для них свобода, закон, справедливость и порядок – это не пустой звук. А проблема лидерства – это проблема их внутренней договоренности. Но главное, чтобы эта договоренность была достигнута. Насколько я понимаю ситуацию, договориться никто ни с кем не может – в принципе. Каспаров не может с Рыжковым, Рыжков не может с СПС – и так далее. Это, конечно, все сильно удручает. А самое главное – это людей разочаровывает. Люди так уже устали от этих склок и разбирательств, от демократов, что они уже от них… они, по сути, на них уже рукой махнули. Обзывают их последними словами, в том числе, и непечатными — не могу сказать, какими, хотя знаю их. Короче говоря, сами все понимаете. Поэтому сейчас… знаете, на кладбище кипела работа такая… выбирали место, у кого больше, у кого меньше, поставим заборчик, не поставим… забыли, что на кладбище все это происходит политическом. Это происходит все на политическом кладбище. Поэтому, друзья, надо собраться, успокоиться, и подумать, в конце концов, о Родине – это очень важно.

 

Ксения Ларина: Вас слышат ваши коллеги? Уже не первый раз, наверное, эти призывы бросаете?

Борис Немцов: Насчет «на кладбище кипела работа» – это первый раз, могу сказать. Не знаю, может, это подействует как-нибудь?

 

Ксения Ларина: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения – а можно о пяти партиях демократических?

 

Ксения Ларина: А вы второй раз уже дозвонились, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, мне повезло.

 

Ксения Ларина: Нет. Это вам не повезло, это у вас что-то там такое специальный какой-то агрегат стоит…

Борис Немцов: Спецкоммутатор.

Ксения Ларина: Да, спецкоммутатор. Алло, здравствуйте. Да, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?

Ксения Ларина: «Это Москвы», добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела задать вопрос такой. Вот Лужкову… если Лужкову дать те льготы, которые он просит, тогда надо всем мэрам давать – разве можно так?

Ксения Ларина: Спасибо, как вас зовут?

МАРИЯ: Меня зовут Мария Андреевна.

 

Ксения Ларина: Ну что, про льготы мэрские?

Борис Немцов: А о каких льготах идет речь?

 

Ксения Ларина: Я тоже не очень поняла.

Борис Немцов: Я не думаю, что лично Юрию Михайловичу нужны какие-то льготы – он человек состоятельный, я думаю, что он без льгот может прожить. Что касается его отношения к закону о монетизации, то оно известно. Но Москва – очень богатый с точки зрения бюджета город, и Москва может своих ветеранов профинансировать, и сохранить, в том числе, то, что у них было – кстати, Москва во многом это и делает. Другое дело, что, допустим, я, будучи нижегородским губернатором, себе такую роскошь, как бесплатный проезд, позволить не мог. И надо иметь в виду, что Москва – это не вся Россия. Поэтому, конечно же, один может себе такое позволить, а другие не могут. И надо учитывать все-таки интересы не только москвичей, но и страны в целом.

 

Ксения Ларина: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел спросить не у Немцова, а у ведущей…

 

Ксения Ларина: Нет, к ведущей вопросы мы будем задавать в другой передаче. Пожалуйста, следующий звонок… вот она, суверенная демократия…

Борис Немцов: А почему вы не даете человеку задать вам вопрос?

Ксения Ларина: А зачем? Не я же в гостях у себя. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Лариса Николаевна.

 

Ксения Ларина: Пожалуйста. Лариса Николаевна.

ЛАРИСА: Борис Ефимович, у меня такой вопрос – как вы объясните метаморфозу, произошедшую с нашим народом по сравнению с 20-летней давностью? Когда все стремились в Европу — я не помню ни одного человека, который верил советской власти, даже облеченный этой властью. А сейчас вдруг страстно стали мечтать снова об особом пути?

Борис Немцов: Да, Лариса Николаевна, замечательный вопрос задали. Я очень много об этом думаю. И мне представляется вот, какая версия имеет право на жизнь. Мы верим в чудо. Вот когда я был рядом с Ельциным около танка в 1991 г., в августе, мне казалось, что стоило только свергнуть коммунизм, как наш народ через 6 месяцев заживет счастливо и богато. Я реально в это верил. Хотя неплохо знаю историю, и получил образование достойное. Тем не менее, сотни тысяч, миллионы людей думали так же, как я. И Ельцин, если вы помните, обращаясь к народу, сказал – давайте 6 месяцев потерпим… сейчас будет, конечно, тяжело, рост цен, и так далее. Но вот через 6 месяцев жизнь будет хорошей.

Сейчас бы, конечно, это вызвало бы гомерический хохот у большинства, а тогда ведь это выступление воспринималось как действительно голос надежды. Причем, надежды миллионов. Оказалось, что путь к процветанию очень тернистый. Понимаете, надо много работать, надо находить выход из тяжелейших ситуаций, в которых каждый человек оказывается. Надо надеяться на себя, а не на каких-то начальников, государство, и т.п. Если у нас производительность труда в 4-5 раз меньше, чем в Америке ив несколько раз меньше, чем в Европе – как мы можем жить так же, как в Европе? И почему, когда мы говорим о европейском уровне жизни, то мы не говорим о производительности труда?

Вот у меня один знакомый, директор супермаркета, рассказал уникальную историю – у него есть супермаркет в Москве. Он, для того, чтобы опыт перенять, поехал в Америку. Узнал, сколько там работает рабочих, выяснил — 60 на весь супермаркет. Он приехал, объявил конкурс – платит большие деньги людям. Средняя зарплата где-то 2 тысячи долларов — 60 человек нанял. Через несколько месяцев половина заболели, вторая половина организовала стачечный комитет, и решила увольняться. Он тогда поехал в Европу, в Италию. Там в таком же супермаркете работает 100. Он нанял 100 человек, стал платить им, естественно, меньше – потому что народа больше. Выяснилось, что через полгода 5 человек слегли с инфарктом, 10 человек серьезно заболели, остальные уволились, сказали, что это невыносимые условия, и так далее. Тогда он нанял 200 человек — все пошло нормально, все работают, пьют чай, отдыхают, и так далее. А при этом хотят зарабатывать, как в Америке. Но так же не бывает.

Я не к тому, что мы ленивые. Но мы просто хуже работаем, чем они. И относимся к этому хуже. Мы другие, понимаете? Но что я считаю абсолютно точным – что европейский путь – это единственная возможность России достойно жить и гордиться своей страной.

Вот вы говорили о патриотическом воспитании. Я думаю, что в Великобритании, которую только что упоминали, не нужно заниматься патриотическим воспитанием. Потому что они гордятся своими полицейскими, к которым они как к друзьям относятся. Фотографируются с полицейскими – можете себе такое представить? Люди, которые нашли организаторов террористических актов буквально через несколько суток. Они гордятся своими вооруженными силами. Вот до тех пор, пока мы не будем гордиться атрибутами нашего государства — армиями работниками ГИБДД – страшно сказать… представляете — мы, водители, гордимся работниками ГИБДД… до тех пор никакие эти дурацкие программы не будут иметь никакого, ровным счетом, значения.

 

Ксения Ларина: Кстати, про патриотизм – как на Украине? Там люди уже начали гордиться своей страной, или пока еще это время не настало?

Борис Немцов: Люди очень гордились собой, и я это видел на Майдане Незалежности, когда им удалось остановить фальсификации и вранье. Они даже пели, миллион человек пели песню группы «Гринжолы»…

 

Ксения Ларина: «Разом нас богато»…

Борис Немцов: «Разом нас богато, нас не подолаты», да — «Вместе нас много, нас не сломить». Люди действительно… вот такое самосознание украинского народа – оно, конечно, поднялось на невероятную высоту. Но сейчас проза жизни заставляет многих задуматься – в общем, за то ли мы боролись? Но, кстати, это ровно то же самое, что у нас было в 1991 году.

 

Ксения Ларина: А в Грузии?

Борис Немцов: То же. Тоже очень тяжелая жизнь. И опять, понимаете, эта вера в чудо… это. Кстати, православная такая традиция, и мы это должны учитывать. Вот, например, у нас, если говорить о праздниках – у нас, например, Воскресение Христово, Пасха. На мой взгляд, гораздо более значимый праздник, чем Рождество. Потому что Воскресение – это чудо. Человека убили, его четвертовали, он вдруг раз, и воскрес. И мы в это верим больше, например, чем протестантский мир, который в Рождество верит – и отмечает его более пышно, и тому подобное. И вот эта вера в чудо — она во многом мешает. Поэтому я считаю, что путь к свободе тернист, но я не считаю, например, что русские глупее евреев. Но евреи шли по пустыне 40 лет. А мы с вами, если точкой отсчета взять начало перестройки, 1985 г., мы прошли всего лишь 20. То есть, мы где-то на половине пути.

 

Ксения Ларина: Давайте еще звонок — алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Не могли бы вы высказать свое отношение к сложившемуся в стране за последние годы оригинальному жанру политбалаболок?

Борис Немцов: А как вас зовут, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня? Николай.

Ксения Ларина: А кого вы имеете в виду? Может быть, назовете?

НИКОЛАЙ: Ой, господи, в частности, гость, и очень много других – это жанр всеохватный.

Ксения Ларина: Понятно.

НИКОЛАЙ: И ведущая…

Ксения Ларина: Вот вы подумайте – вы звоните нам, и задаете такой вопрос. И что мы должны дальше делать? Как мы относимся к чему?

НИКОЛАЙ: Ну, как, что делать — честно ответить.

Ксения Ларина: Что?

НИКОЛАЙ: Задуматься над собой, над своей судьбой.

 

Ксения Ларина: Но разве это вопрос? Вы хотите высказать свое отношение к нам? Ну так пожалуйста, мы вас выслушали. Мы же вам верим, мы такие доверчивые, понимаете… Мы думали, человек хочет задать вопрос…

Борис Немцов: Нет, вы знаете, я, в принципе, считаю, что таких, как автор этого вопроса, у нас в стране очень много. Многие люди считают, что должен быть один начальник, и этот начальник, собственно, и должен высказывать свою точку зрения, которая и является истиной. Кстати, вот эта неистребимая такая «совковость», которая есть у многих наших сограждан, она есть даже у наших эмигрантов. Мне этот вопрос напомнил, знаете, мое выступление на канале RTVI в Нью-Йорке.

 

Ксения Ларина: Вопросы, кстати, там задают те же самые — а почему вы так не любите Россию?

Борис Немцов: Нет, там была такая тема, я там сказал — вы знаете, президент Буш, ваш президент, считает, что иракский народ очень хочет своды и демократии. А на мой взгляд, народ очень хочет Саддама, и очень хочет, чтобы его били дубиной по голове. После этого вопросы в студию. Звонит тетя Роза из Чикаго, и говорит мне – я вот тетя Роза из Чикаго, какое ты имеешь право, товарищ Немцов – это американское телевидение — то есть, товарищ Немцов, критиковать нашего президента – какое ты имеешь право? И вот это, знаете, советское воспитание – оно неистребимо. И это, кстати, один из факторов, почему так тяжело мы двигаемся вперед. И, кстати, вот эту «совковость» использует Кремль очень цинично. Достаточно цинично в своих корыстных целях, конечно же.

 

Ксения Ларина: Я хочу еще успеть услышать вопрос от наших слушателей. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

АЛАН: Меня зовут Алан, я из Москвы. У меня просто предложение такое, или вопрос — а не кажется ли вообще разговоры о воспитании патриотизма у молодежи лучше прекратить? Потому что можно честно сказать – ребята, лучший патриотизм – это просто соблюдать законы. Если каждый это будет делать, все закончится.

Борис Немцов: Согласен на сто процентов. Понимаете, патриотизм возникает тогда, когда есть, чем гордиться. Когда, например, приезжаешь в Европу, достаешь из кармана тысячу рублей, и народ к тебе подбегает и говорит – разменяй тысячу рублей на евро, потому что рубли тверже, чем валюта. Народ начинает гордиться собственной валютой.

 

Ксения Ларина: Это какие-то простые истины.

Борис Немцов: Совершенно верно. Понимаете, невозможно заставить любить то, что сам презираешь.

 

Ксения Ларина: А зачем тогда это нужно? Деньги некуда девать? Объясните, мне.

Борис Немцов: А это я вам объясню, Ксюша. Есть закон Гайдара, Егора — IQ правительства… извините за заумные слова, но я сформулирую: IQ правительства обратно пропорционально цене на нефть. Чем дороже нефть, тем глупее правительство. Сейчас нефть у нас запредельно дорогая. Поэтому, к сожалению, элементы олигофрении, дебилизма – они присутствуют. Вот и все. А потом делать, видимо, нечего – у них много денег, они все вопросы уже решили. Вот они решили, вероятно, заняться этим. Они хотят, чтобы мы стали патриотами? Пусть армию профессиональную сделают. Сейчас денег – выше крыши, чтобы достойно платить контрактникам, решить жилищную проблему военных, оснастить армию самыми современными видами оружия. Они хотят, чтобы мы достойно жили — давайте сейчас будем нормально платить, в конце концов, ГИБДДэшникам, сократим их количество на дорогах – чтобы они хотя бы не брали взятки. И мы сразу будем гордиться родиной.

 

Ксения Ларина: Я хочу в заключении прочитать такую телеграмму от нашего слушателя, который представился как Сева Грач, социалист-рыночник, он здесь нам накидал лозунгов – чтобы нам хорошо жилось. «Думу — в отставку, ЦИК — к ответу, «нет» — самодержавию, даешь парламентскую республику, недра — народу. Россия неделима от Курил до Крыма, стабфонд — на высокие технологии, олигархов – на нары, стариков — на Канары, частная собственность, как и личная жизнь — неприкосновенны, не мы в Европу, Европа к нам, «нет» американскому контролю ядерного оружия, мы никого не боимся – армия нас защитит». Ну, как?

Борис Немцов: Ну, в принципе, может участвовать в выборах, я считаю. Есть некоторые очень разумные тезисы, есть…

 

Ксения Ларина: Спорные.

Борис Немцов: Нет, есть смешные, есть спорные, есть те, с которыми я абсолютно согласен — ну, как всегда. Но талантливо звучит, могу так сказать. Если как к литературе к этому относиться, то звучит, в общем, достаточно талантливо – так что будут выборы — пожалуйста, можете участвовать.

 

Ксения Ларина: Ну и совсем последнее, Борис Ефимович. Вот первая часть фразы — «все будет хорошо, потому что…» а потом еще одну фразу — «все будет плохо, потому что…»

Борис Немцов: Вы хотите что, чтобы я сказал?

 

Ксения Ларина: Чтобы вы закончили. Вот все будет хорошо, если у нас будет…

Борис Немцов: Все будет хорошо до тех пор, пока мы сможем с вами эту тему обсуждать.

 

Ксения Ларина: А все будет плохо, если?

Борис Немцов: Если нам окончательно заткнут рот.

 

Ксения Ларина: Нет, ну, всерьез?

Борис Немцов: А я всерьез говорю. Знаете, в Библии написано — «в начале было слово» — ну, это так. Как только в стране запрещают говорить – ждите, исчезнет колбаса. Ну, это закон природы.

 

Ксения Ларина: А как же политические балаболки, человека вот раздражают эти разговоры?

Борис Немцов: Ну и что? Не обращайте на него внимания. Он ничего не понимает, этот человек – просто ничего.

 

Ксения Ларина: Ну, как ни крути, все равно настрой сегодняшний общества – он достаточно такой, аккуратный, пассивный, я бы так сказала.

Борис Немцов: Да. А общество находится под наркотическим нефтяным опьянением.

 

Ксения Ларина: Но разве оно это осознает?

Борис Немцов: Нет. А очень многие люди, которые наркотики употребляют, считают, что они кайфуют потому, что они такие вот крутые, а не потому, что они нанюхались кокаина или накурились марихуаны. Вот Россия сейчас нанюхалась этих нефтяных долларов, и балдеет от этого. Но я могу сказать – чем дольше мы живем на халяву — а по-другому не скажешь, тем тяжелее будет похмелье. И, кстати, это похмелье может закончиться развалом страны. Меня удивляет другое – что несмотря на закон Гайдара, все-таки есть же, в том числе, и в правительстве неглупые люди, которые понимают, что рано или поздно вот эта лафа закончится, и мы можем оказаться у разбитого корыта.

 

Ксения Ларина: А вы успеете до 2007 года – осталось там всего ничего – это миг, успеете создать такую партию, которая могла бы преодолеть этот рубеж — 7% сейчас будет, да? Вы на это вообще надеетесь?

Борис Немцов: Я вам скажу, что есть «дэдлайн» очевидный – это 2006 г. Если к началу 2006 г. не будет объединенной демократической оппозиции, то можно сушить весла. Ни у 2007-го, ни 2008-го года никаких шансов на успех нет. И страна тогда скатится окончательно к бесправной такой авторитарной системе, и шанс появится только в 2012 году.

 

Ксения Ларина: Ну, все в ваших руках. То, что вы говорите вашим избирателям, тоже можно вам вернуть, алаверды, да?

Борис Немцов: Да, согласен.

Ксения Ларина: Спасибо большое. Борис Немцов – ваш сегодняшний гость. На этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу. Спасибо нашим слушателям за активное участие.

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.