Немцов: «в России обязательно начнутся бунты»

30.12.2020
Интервью с Борисом Немцовым
Март 2011 года

Издание «Обозреватель»
Немцов: в России обязательно начнутся бунты
25.03.2011
Окончание. Начало здесь
С Борисом Немцовым беседовал Михаил Подоляк

Борис Ефимович Немцов сегодня едва ли не культовая фигура российской оппозиции. Яркий, интеллектуальный, в меру брутальный, острый на язык, регулярно атакующий правящий тандем – короче идеально подходящий на роль положительного героя бесконечного информационного реал-шоу. Но что самое поразительное – сам Немцов, несмотря на то, что российская оппозиция как бы скукоживается и идейно вырождается, все-таки не маргинализируется. Он все еще выглядит очень даже респектабельно, солидно, перспективно.

Михаил Подоляк: А как Вам такой срез. Информационное гетто, унизительная невостребованность обществом, которое жаждет попсовой политики и хотя бы минимального потребления, дубинка омоновца, жесточайший дефицит ресурсов, отсутствие полноценной публичной карьеры, комплекс недореализации амбиций, наконец, интеллектуальное аутсайдерство. Зачем оставаться в российской оппозиции, если плюсов нет? Или так: если нет полноценного спроса – зачем формировать неполноценное предложение?

Борис Немцов: Вы понимаете, в чем дело, это ведь очень сложный личный выбор каждого. То, что российская оппозиция подвергается жестокой дискредитации, то, что ее загоняют в гетто, маргинализируют, обливают грязью и т.д., это ведь ни для кого не новость. И для меня, в том числе. Мы ведь все это хорошо знаем. Но меня невозможно заставить отказаться от собственных убеждений и собственных взглядов. Невозможно. Я считаю, что курс, который выбрал Путин — это очень четкий курс на построение мафиозного и максимально коррумпированного государства. И этот курс рано или поздно приведет нашу страну либо к распаду, либо к окончательному сползанию в третий мир. В мир недоразвитых стран. И вот поэтому я категорически с этим курсом не согласен. Я хочу видеть страну мощной и влиятельной. И богатой. А потому и предлагаю европейский путь для России…

Михаил Подоляк: Борис Ефимович, вопрос ведь всегда в цене, которую надо заплатить…

Борис Немцов: Если для этого необходимо пройти все круги ада, будем проходить. А что сделаешь? Я Вам скажу честно, что люди, которые находятся в меньшинстве, в оппозиции вынуждены терпеть эти унижения. Они вынуждены терпеть зачастую, кстати, еще и аресты, тюрьмы, избиения. Но история всегда все расставляет на свои места. И часто выясняется, что тот, кто якобы был героем, оказывается негодяем и подлецом. А тот, кто был в свое время репрессированным, оказался как раз праведником и спасителем. Даже недавняя советская история убеждает нас в этом множество раз. Того же академика Сахарова сколько гнобили, унижали за то, что он жестко, открыто и публично выступал против войны в Афганистане. И делал это в полностью закрытой стране.

Его – видного ученного – сослали в ссылку в мой родной город Нижний Новгород (тогда Горький). А со временем выяснилось, что Сахаров был провидцем. И все, что он предсказал, в том числе и по Афганистану, сбылось. А все те, которые улюлюкали, свистели, ссылали его, оказались законченными подлецами, преданными забвению и презрению. Поэтому, конечно, если реагировать только на сиюминутные эмоции, о которых Вы, собственно, и спрашиваете, то тогда лучше не идти в оппозицию. И вообще, чтобы быть в России оппозиционером, нужно иметь характер. Нужно иметь силу воли. Нужно готовиться к такому марафонскому забегу, а не к спринту на короткую дистанцию. Если у тебя этих качеств нет, тогда в оппозицию идти не надо.

Михаил Подоляк: Давайте шире. Может, причина слабости оппозиционных движений на постсоветском пространстве кроется в общественном недоверии к ним? Может, причина в общественном недоверии именно к вам? По правде говоря, в отличие от устоявшихся демократий, у нас оппозиция – это всего лишь группа людей неидеологического свойства, которая ведет жесткую конкурентную борьбу за доступ к непрозрачным ресурсам. Возьмем самый красноречивый пример последнего десятилетия – Украина.

На волне реальной ценностной революции к власти пришла группа Ющенко/Тимошенко. И что в итоге? Жесточайшие кулуарные драки за ресурсы, мгновенный рост коррупционного индекса, полный развал системы управления на всех уровнях и превращение политики в сферу торговли мандатами, должностями. Почему это должно продаваться?

Борис Немцов: Действительно многие участники оранжевой революции в Украине крайне разочарованы были периодом правления Ющенко и Тимошенко. Это, согласен, горькая правда. И надежды, которые возлагались на этих двоих, абсолютно не оправдались. Я лично тоже, кстати, так считаю. И как непосредственный участник оранжевой революции, имею право высказываться подобным образом. Это — первое.

Второе, я категорически не согласен с тем, что из конкретного провала конкретных людей нужно делать парадоксальный вывод о том, что теперь стране необходим авторитарный режим. Считал и считаю, что любой путь к свободе — длинный, ухабистый, тернистый и с многочисленными препятствиями. И мы либо преодолеваем эти препятствия, либо сдаемся. Да, не получилось с первого раза. Знаете, Моисей евреев по пустыне водил 40 лет, чтобы они про рабство забыли. А Украина идет по пути освобождения гораздо меньше. И Россия, впрочем, тоже. А потому, еще раз повторюсь, что всем нам нужно настроиться на такой длительный, ухабистый, может быть, с загогулинами и зигзагами процесс. И его надо пройти. Конечно, на оппозиции лежит огромный груз ответственности за свои действия. Когда люди, которые стояли на Майдане на холоде, дожде и снеге, смотрели на выступавших, то они, безусловно, считали, что они будут гораздо лучше бригады Кучмы. Оказалось, что это не так.

Придя к власти, все было забыто. Все ценности остались на Майдане, а в кабинетах началась прагматика. Но вы же видите, что из этого получилось? Те, кто предал идеалы — теперь на задворках даже новейшей истории. Поэтому следующие оппозиционеры должны извлечь уроки из тех ошибок, которые были совершены и Ющенко, и Тимошенко. И я уверен, что извлекут. То же самое происходит и в России. Абсолютно то же самое. Если оппозиционеры, придя к власти, будут себя вести непристойно, и ничем от нынешних властей отличаться не будут, то и они канут в Лету. Тут же отправятся на политическое кладбище. Следующие оппозиционеры всегда должны учитывать негативный опыт своих предшественников. Это ведь нескончаемый процесс, который называется сменяемостью властей. С другой стороны, нужно понимать, что ничего нельзя изменить по мановению волшебной палочки за год или два. Ничего хорошего нельзя добиться в один момент — это долгий процесс. Это процесс укоренения новых ценностей.

Михаил Подоляк: Некоторые российские эксперты – прежде всего я ссылаюсь на того же Глеба Павловского — настаивают, что Бориса Немцова, которого демонстративно арестовывают и сажают на 15 суток по явно сфальсифицированным показаниям, банально наигрывают в качестве оптимального спарринг-партнера на выборы-2012. Для создания либеральной такой картинки для внешнего (прежде всего) и внутреннего пользователя. Считается, что Немцов наберет – при всех стараниях и ограничениях — процентов 15-20.

А на фоне подобного либерального радикала любой из кандидатов «партии власти», как олицетворение «стабильности и преемственности» и если не случится внутриклановых эксцессов – бросит себе в копилку не менее 60 процентов. Живыми, нефальсифицированными бюллетенями. И овцы целы, и волки сыты. Зачем Вы решили сыграть роль симулякра?

Борис Немцов: Считаю, что подобные оценки абсолютно не соответствует действительности. По той простой причине, что власть смертельно боится присутствия демократической оппозиции на политической сцене России. Подчеркиваю, что я лично не понимаю почему, но она этого смертельно боится. В качестве доказательства приведу несколько фактов. Факт номер один. Я нахожусь в «стоп-листе» на федеральных телеканалах уже лет пять. Господин Познер, известный российский тележурналист, лично обращался к Путину с просьбой дать разрешение, пустить меня на «Первый канал», к нему в программу. Должен Вам сказать, до сих пор ответа нет. Они патологически боятся моего появления на телеканалах. Второе, я убежден, что честный выборный процесс — это дебаты.

Дебаты телевизионные и в прямом эфире, так чтобы увидели миллионы телезрителей. Я уверен, что мои дебаты с Путиным или с Медведевым раскроют многим людям глаза на этих деятелей. Их после этого уже не будет как популярных политических деятелей. И поэтому они меня в эфир не пускают. Третий аргумент. Я не знаю ни одного примера, чтобы путинская система зарегистрировала хотя бы одну оппозиционную партию. Это, кстати, сильно отличает Россию от Украины. У вас в стране много оппозиционных партий и никто не пытается их лишить регистрации. А в России Путин уничтожает последовательно все те партии, которые выступают с критических, оппозиционных позиций. Спрошу прямо — если они считают себя такими крутыми, с рейтингами в 60%, разве они боялись бы оппозиционеров?

Они же говорят, что мы маргиналы. Так почему бы вам не зарегистрировать маргиналов, которых никто не поддерживает? Раз мы маргиналы — пустите нас в телевизор, чтобы показать на нашем фоне свою крутизну. Давайте уж публично убедим русский народ, что это действительно никчемная оппозиция. Но ребята ни того, ни другого, ни третьего не делают.

Михаил Подоляк: Но ведь в наше время нелепо что-либо запрещать, игнорировать, не пускать? Слишком много возможностей сегодня есть для обходных коммуникаций…

Борис Немцов: Совершенно верно. И это еще один повод бояться нас. Возьмем недавние выборы в Московскую городскую Думу. Казалось бы, это не федеральный уровень. Прямой угрозы нет. Пусть будет какая-то реальная конкуренция. Но они моментально сняли всех кандидатов от «Солидарности». Всех – я это особо подчеркиваю. Таким образом, вывод очевиден. Они смертельно боятся честного политического боя. Они смертельно боятся политической конкуренции на любом уровне. И оценка Павловского, на мой взгляд, это попытка выдать желаемое за действительное. Я ведь уже давно предлагал господину Путину провести наши дебаты в прямом эфире на «Первом канале».

Давайте расставим точки над «i» – пусть избиратель сам решает, кто прав, а кто нет. Более того, зная, насколько тщательно готовятся все эти его выступления по телевизору, все эти «прямые разговоры с народом», я готов был заранее свои вопросы ему передать. Чтобы у него и у его бригады было время подготовить ответы. Неделя на это надо? Пожалуйста. Месяц? Пожалуйста. А после этого давайте дебатировать. А вопросы, в общем-то, простые. О природе власти и коррупции. О том, чем Абрамович отличается от Ходорковского. О том, зачем господину Путину и Медведеву двадцать шесть дворцов, расположенных по всей стране. Зачем им нужно пять гигантских яхт.

Зачем дружок Путина по кооперативу «Озеро» Шамалов построил ему виллу за миллиард долларов в Геленджике. Пусть расскажет. Понимаете, они очень слабы и трусливы, и это надо иметь в виду. Именно из-за их трусости у нас цензура. Именно из-за трусости Путина и Медведева у нас нет выборов. А вот для того, чтобы убедится, какие шансы есть у демократов, надо дать возможность демократам в России участвовать в реальных выборах. После посмотрим. Но такой возможности нам не дают. И не дадут. Потому что сильно напуганы.

Михаил Подоляк: Последний вопрос. А разве сейчас есть некая понятная среднестатистическому российскому обывателю-ленивцу альтернатива? Есть «система Путина», в которой четко прописаны правила (плохие / хорошие – не суть важно). Да, это система «завинчивания и избирательности прав».

Но всем понятно, как она действует. Система предсказуема. А вот какой может быть ваша система управления? Кто и что будет контролировать? Кто и сколько будет брать откатов? В теории все понятно – восстановить реальную выборную конкурентность, демонополизировать СМИ, реанимировать суды и т.д. А на практике – это ведь революция, которую боятся…

Борис Немцов: Я абсолютно не согласен с тем, что это будет революция. Считаю подобные изменения, скорее, возвращением к нормам российской Конституции, которая была растоптана режимом Путина во имя личного обогащения и получения абсолютной власти любой ценой. Я не считаю, что возвращение к конституционным нормам является переворотом. Я как раз считаю, что это Путин организовал в свое время переворот. А вот то, что мы хотим сделать – это как раз возврат к основам демократического устройства России, которые и были заложены в начале 90-х. Это первое.

Второе, при цене на нефть 100 долларов и выше, – а именно такая сейчас цена, – даже орангутанг справился бы с управлением Россией. Это вам не Украина, где ресурсов нет. Мы сохранили Россию при цене в 10 долларов на нефть, внимание, в 10 раз меньше, чем нынешняя цена. Уверяю Вас, что при 100 долларах у нас все будет гораздо более внятно и лучше, чем у нынешней путинской компании. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что реформы – это очень долгая дорога. Понимаем, что в одночасье коррупцию победить нельзя. Понимаем, что в одночасье суды сделать независимыми и справедливыми нельзя и т.д. Но у нас есть политическая воля это делать, а у Путина политическая воля есть только на то, чтобы хапать и держать власть ценой страха и запугивания.

Понимаете – у нас с ним абсолютно разные ценности и абсолютно разная мотивация. Поэтому очевидно, что имея такую политическую волю как у нас, Россия с нашим приходом к власти получит определенный прогресс на пути движения в сторону Европы. А сохранение Путина при власти означает только одно – дальнейший регресс страны. Вот такой выбор есть сегодня у России …
Obozrevatel

1 комментарий для “Немцов: «в России обязательно начнутся бунты»”

  1. Уведомление: Немцов: «отставка Путина — лишь необходимое условие для перемен…» — НЕМЦОВ МОСТ

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.