Немцов о будущем России и общественной гармонии

16.06.2021
Интервью с Немцовым
Борис Немцов – губернатор Нижегородской области
Июнь 1994 года

Александр Гронский:
Это интервью с Борисом Немцовым записано в середине «лихих девяностых» журналистом Александром Резонтовым (телекомпания «Волга») накануне 12 июня 1994 года (Дня независимости России).
Борис Немцов говорит о будущем России, хаотическом капитализме, общественной гармонии, среднем классе и конвергенции.
Благодарю Алексея Успенского за то, что ему удалось сохранить эту видеозапись для истории.

ВИДЕО
Борис Немцов о будущем России и общественной гармонии

Канал Alexander Gronski


РАСШИФРОВКА:

РЕЗОНТОВ: В отношении независимости России, очевидно, явилось логичным продолжением разрушения СССР (?). Насколько реально, на ваш взгляд, в ближайшее время воссоздание политического и экономического поля, единого пространства в пределах бывшего Союза?

НЕМЦОВ: Всё будет зависеть от экономических успехов и неудач России.
Если Россия начнет подниматься вверх на фоне общей деградации бывших союзных республик – это будет очень большим стимулом к объединению, очень большим стимулом.
Если за рублем нашим будут также гоняться, как сейчас за ним гоняются на Киевском вокзале в Москве, в Одессе, в Крыму, в Харькове и так далее, то это огромный стимул к объединению. То есть, крепкий рубль – это явный стимул к объединению.

Если на смену местной бюрократии, которая дальше своего носа ничего не видит, я имею в виду – бюрократию в союзных республиках бывших – придут прагматичные люди, которые готовы ради того, чтобы их регионы процветали, пожертвовать так называемым суверенитетом, то это тоже будет способствовать восстановлению страны.

Гораздо в меньшей степени и в обратную сторону будет способствовать воинственные заявления наших политиков, особенно из среды оппозиции, которые говорят, что они насильно воссоздадут Союз. Этого не будет, будет просто гражданская война, этого делать не надо. На самом деле, есть мирный путь экспансии российской по бывшей Российской империи.

Мирный путь – это рубль, так же как доллар завоевал весь мир без авианосца «Индепендент» и морских пехотинцев, так же и мы можем воссоздать российское государство в его старых границах, если будем заниматься экономическими проблемами не так, как это делали до сих пор, а лучше.

РЕЗОНТОВ: <Сейчас июнь>, позади очередной политический год, очевидно, в истории России, каким он выдался для России, для Нижегородской области, можете ли вы сделать прогноз на следующий год?

Политический кризис – вот как можно охарактеризовать сложившуюся ситуацию, но этот кризис всецело связан с экономикой. Хвалиться 12 июня 94-го года экономическими успехами я как член Совета Федерации, как губернатор Нижегородской области, не могу, хотя есть определенные симптомы оздоровления, во-первых, достаточно бурно развивается негосударственный сектор, причем новый негосударственный сектор.
Предприятия, где руководство смотрит вперед, а не ждет, когда всё вернется на круги своя, потому что никогда уже ничего не вернется на круги своя, они тоже находят выход из сложных ситуаций.

НЕМЦОВ: Если говорить о политических событиях, то самое печальное, и в то же время, самое большое событие – это события сентября–октября 93-го года, которые очень сильно изменили ситуацию в стране, которые привели к возникновению непримиримой оппозиции, которые привели к смене правительства фактически, которые привели к новым выборам Конституции, принятию Конституции.

Наконец, в нашу нижегородскую экономику, я надеюсь, и в российскую, стали поступать долгожданные деньги, капиталовложения. И если проявить достаточно терпения и выдержки, то перелом может наступить уже к следующему празднованию 12-го июня, то есть, в 95-м году.

Но нельзя давать таких прогнозов оптимистических, называя даты, что, вот, улучшение будет через 6 месяцев, через 8 месяцев… Дело в том, что экономика России, она требует огромных инвестиций, она требует огромного труда и потому надо много времени. По всей видимости, подъем если и начнется, то он начнется с таких отраслей, как сельское хозяйство, торговля, в торговле, кстати, уже и сейчас он есть, по всей видимости, дальше будет строительство и элементы строительного бума мы уже можем наблюдать в Нижнем Новгороде, особенно в частном строительстве. На некоторых кирпичных заводах, например, 90% кирпича покупает частный сектор.

И только потом будет подниматься легкая промышленность, пищевая промышленность, в самую последнюю очередь – военно-промышленный комплекс, потому что вложения в военно-промышленный комплекс нужны огромные, а денег, к сожалению, сейчас нет. Нет ни в частном секторе достаточного количества денег, ни тем более у государства. То есть, это довольно длительный процесс.

Но в то же время, если не делать грубых ошибок, если ощущать пульс жизни, например, сейчас очевидно, что нужны изменения в налогообложении.

Система налоговая должна быть упрощена, так как было на Руси, там, десятину платишь и до свиданья. Если не заниматься внимательно таможенной политикой, с одной стороны, привлекая сюда технологии, в том числе, и высокие технологии, с другой стороны, занимаясь определенным протекционизмом в пользу конкурентоспособной продукции российской, то можно добиться достаточно скорого успеха.

Если же от каждого заседания правительства ждать только дальнейшей эмиссии денежной, то процесс оздоровления может затянуться надолго, и больной может… болезнь может стать хронической, понимаете.

В то же время я считаю, что мы, нижегородцы, я специально говорю про Нижний Новгород, потому что, во-первых, это не нижегородский праздник, а общероссийский, а во-вторых, Нижний Новгород не является каким-то островом в России. Это абсолютно связанный с другими регионами России регион, мы очень сильно зависим от ситуации, которая в целом в стране существует, почти все наши предприятия работают для того, чтобы продавать свой товар за пределы области, и в этом смысле Нижний Новгород не исключение.

Что нам удалось, если говорить о Нижнем Новгороде, то я бы так сказал, что из самых больших достижений я бы отметил два: первое – наконец в регион стали поступать деньги, в том числе и валюта, причем, миллионы долларов. Они вкладываются в самые современные производства, пока, правда, это не очень крупные производства, но это не страшно, начинать надо всегда с маленького.

И второе достижение, нам все-таки удалось, на мой взгляд, разработать уникальную для России программу земельной реформы, которая сейчас станет общенациональной, и которую мы стали осуществлять. Это вот удалось сделать за год из самых крупных вещей, самых крупных. Много, конечно, еще чего было, но, я думаю, к такому дню не обязательно вспоминать всё, в том числе и плохое.

РЕЗОНТОВ: Уместно ли проведение каких-то аналогий исторических между фактом признания независимости России и тем, что было, скажем, до 17-го года. Можно ли рассматривать независимость России сегодняшнюю каким-то шагом вперед?

НЕМЦОВ: Знаете, у одного классика марксизма было изречение: «Шаг вперед, два шага назад». Я вам могу сказать про свои ощущения, когда я голосовал за декларацию о независимости. Это уже может быть кажется наивным и смешным, но тогда мне казалось, что я голосую против абсолютно бесхребетной политики Горбачева, и вот это, кстати, двигало большинством депутатов. Им просто надоело, что пять лет какая-то идет постоянная болтовня, и никакого движения, ни вперед, ни назад нет. Страна требовала перемен, перемен не было, и тогда депутаты, избранные народом, решили проголосовать за Декларацию о суверенитете, считая, что с этого момента начнутся перемены. Действительно, так получилось, перемены начались. Но не всё оказалось так безоблачно, как мы думали в момент голосования.
Безусловно, здесь есть нечто, что выходит за рамки субъективного восприятия, был объективный процесс, был огромный кризис союзной власти, союзное правительство абсолютно не контролировало ситуацию в стране. Вот, отсутствие четкого и ясного плана, отказ, например, от программы «500 дней», отказ от программы единого платежного союза, помните, это как было? Я очень хорошо помню этот момент перед развалом Советского Союза, потому что я-то как раз только был назначен губернатором. Отказ от всех инициатив более-менее разумных предопределили исход нашей страны. Предопределили.
Ну, сейчас мы, по-моему, уже протрезвели окончательно и можем вполне взвешенные принимать решения.

Я думаю, что есть внесиловой способ создания сильного Союза, внесиловой способ создания страны наподобие единой Европы. Мы можем это сделать. К сожалению, надо будет бороться с эгоизмом начальства регионального, вот, и доказывать, что никто друг друга грабить не собирается, а исторически мы просто обречены жить вместе. Иного не дано. Это идет во вред только…

Ведь смотрите, сколько сейчас беженцев, например, из бывших республик, причем, кстати, не только беженцев из горячих точек. Прибалтика не является горячей точкой. Украина не является пока горячей точкой. А огромное количество беженцев. И люди хотят переехать в Нижний Новгород, хотят здесь получить квартиры, и так далее. Им это не удается, потому что мы не рассчитываем на иммиграцию. Но ведь это трагедия, трагедия десятков, сотен тысяч людей.

Конечно, по всей видимости, над всем этим есть какие-то объективные причины, которые нам не надо понять пока, и которые можно будет понять по прошествии определенного времени, когда историки будут оценивать, что случилось в 91-м году 12-го июня, что случилось в декабре 91-го года, когда развалилась страна. Я думаю, они смогут более, во-первых, спокойно и холодно оценить ситуацию, а во-вторых, учесть те обстоятельства, которые мы сейчас просто не видим.

РЕЗОНТОВ: Ставите ли вы знак равенства между фактом провозглашения независимости России, и осознанием россиянами того, что называется национальной гордостью?

НЕМЦОВ: Вы знаете, это один из позитивных моментов. Действительно, очень многие люди стали причислять себя к россиянам и называть себя россиянами. И национальная гордость – это то, что мы пока еще не обрели, но то, к чему мы стремимся. Может быть, такая национальная… Ну, это явно не гордость советского человека, вы знаете, явно не гордость, это что-то другое. Это, по-моему, более естественно, менее лицемерное. И более естественно, и менее лицемерно.

Это есть, но мне кажется, что это чувство может окрепнуть не столько за счет бряцания оружием, допустим, да, сколько за счет тех успехов и в экономической, и в социальной, и в культурной сфере, который может быть в нашей стране. И они уже есть, вот, всё ведь в сравнении познается, конечно, по сравнению, допустим, с Западной Германией мы живем просто ужасно. Но если мы сравним жизнь в России и в Грузии, в России и в Молдове, в России и на Украине, я уже не говорю про Таджикистан, Армению, Азербайджан, где просто идут войны, то здесь так рай земной, понимаете?
И это тоже многих людей, вот, те, которые имеют родственников за пределами России, это многих людей вдохновляет и просто вызывает чувство гордости, хотя я не могу сказать, что уж какая-то большая гордость.

Вообще, если бы вот предвыборная кампания некоторых наших политиков проводилась более качественно и более умными людьми, то они могли бы гораздо больше очков заработать и выиграть у оппозиции, надо было ведь просто сделать: надо было организовать регулярные рейсы, допустим, в Тбилиси или в Киев, и возить туда тех, кто говорит, что в России очень плохо живется. Если при этом наряду с недовольными туда сядут журналисты, в том числе, из компании «Волга», то я думаю, что впечатления людей, бесхитростные впечатления людей, стали бы достоянием большого количества граждан, и граждане бы просто поняли, что не всё так уж плохо, как пытаются нарисовать. Хотя, я еще раз подчеркиваю, что в условиях кризиса говорить о том, что все социальные группы живут хорошо и будут жить еще лучше – это просто врать, врать не надо.

РЕЗОНТОВ: Вот Ельцин накануне Дня независимости сказал, что около 25% россиян живут за чертой бедности и еще 20–30% находятся рядом с этим. Можно ли эти цифры распространить на Нижегородскую область?

НЕМЦОВ: Мы отличаемся в этом смысле от остальной России в том, что граждане, которые живут за чертой бедности, неработающие граждане, имеют право на пособие. Этого пособия нет нигде в России. В этом смысле, если учесть это пособие, которое мы выплачиваем, количество бедных, в том смысле, который подразумевал президент, у нас меньше. Но из-за того, что средние доходы выше и дороже жизнь, жизнь все равно от этого намного слаще не становится.

Всё-таки, надо сказать, что это пособие, которое мы платим, оно явно недостаточно для того, чтобы существовать хорошо. Это абсолютно такие деньги на выживание, вот так скажем.
Но в целом ситуация «бедные, богатые, средние» у нас похоже, хотя я должен сказать, что второе отличие, которое есть в Нижнем Новгороде, состоит в том, что у нас не столь сильно поляризовано население по доходам. Вот, есть такой показатель, это доходы 10% богатых к доходам 10% бедных. То есть, берется все население, выявляется группа богатых, вот, 10%, 10% бедных.
Так вот, доходы 10% богатых больше, чем доходы 10% бедных в России в 10 раз, понимаете? А в Нижнем Новгороде – в 4,5 раза. Поэтому вот такой социальной поляризации очень сильной в Нижнем по сравнению с Россией нет, хотя по сравнению с развитыми странами, например, с северной Европой, такая поляризация есть.
Допустим, в Швеции этот показатель всего 2,5–3. Вообще, вот то, что я сказал, называется индексом Джини, такой есть экономический термин. Можно знаете как отличать одного политика от другого? Задавать ему вопрос: «Как вы считаете, какой должен быть индекс Джини в той или иной стране?»

РЕЗОНТОВ: Как вы считаете?

НЕМЦОВ: Ну, вот политик, например, коммунистического толка скажет, что этот индекс должен быть равен единице. Ну, то есть, все бедные должны быть. Вот, все бедные, да, так получилось.
Политики, которые, все-таки, поддерживают идеи рыночной экономики, должны придерживаться мнения, на мой взгляд, что без стимула к труду, то есть, без возможности заработать деньги и улучшить свои условия жизни, никогда не будет развиваться экономика. Поэтому какой-то уровень должен быть, по всей видимости, 4–5, там, может быть, 4–5, да.
Тогда люди будут заинтересованы в результатах труда и будут работать.

Самые либералы вообще считают, что не должно быть никаких ограничений. Но я считаю, что это плохо. То есть, они говорят: «Пусть богатые получают очень много денег и так далее». Это плохо, это, кстати, плохо и с точки зрения рынка.

Потому что, если, например, у нас будут очень и очень богатые люди, очень и очень богатые люди, и очень много людей бедных, то тогда ничего нельзя будет продать. То есть, люди не смогут купить просто ничего.
Поэтому все-таки лучше ситуация, такой, социальной гармонии, когда больше всего людей имеют средний достаток и могут себе позволить почти всё, ну, не самолеты-вертолеты и кадиллаки, допустим, а элементарные продукты питания, жилищные условия чтобы были сносными хотя бы, чтобы люди могли проводить отпуск по своему желанию – вот наша цель, моя, в частности.

То есть, надежда на то, что люди со средним достатком будут составлять большинство. Если людей со средним достатком будет достаточно много, то тогда это гарантирует политическую и социальную стабильность в обществе. То есть, чистой гармонии мы не добьемся никогда.
Общество, основанное на равенстве, мы уже проходили больше семидесяти лет, это равенство в нищете. Общество, основанное на диком капитализме, России не пережить, просто из-за социальных условий.
Нам надо стремиться к такой, определенной гармонии, которую одни называют «демократическим капитализмом», другие называют «шведским социализмом», третьи называют «немецкой моделью», эрхардовской моделью развития экономики, разные есть названия, но мне кажется, что самая большая опасность, которая существует, в том числе в отношении дальнейшего празднования этого праздника – это обуздание хаотического капитализма.

Хаотический капитализм очень опасен и, кстати, он уже нигде не существует. Вот здесь, может, уместно вспомнить нашего земляка поневоле, Андрея Сахарова, который был, как вы знаете, сторонником идеи конвергенции, то есть, идеи соединения самого лучшего от капиталистического строя и прошлого, коммунизма. Почти все страны уже эту идею освоили на практике, нам только еще предстоит.
Впереди много работы.


Материал подготовила Алена Голубева
Страница в FB НЕМЦОВ.ВИДЕО
ВИДЕОАРХИВ БОРИСА НЕМЦОВА

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.