23.06.2021
Интервью с Немцовым
Беседовал Владимир Соловьев
5 октября 1999 года
Взято из книги В.Соловьева
Русская рулетка. Заметки на полях новейшей истории
Борис НЕМЦОВ: «За дефолт в ответе наша «замечательная» Госдума…»
В понедельник 17 августа 1998 года россияне, вернувшиеся со своих дачных участков, с ужасом узнали из телевизоров, что правительство Кириенко объявило дефолт, то есть отказалось от исполнения своих обязательств. Объявление дефолта стало неожиданностью абсолютно для всех, для простых граждан, для предпринимателей, для иностранных инвесторов, и даже для государственных служащих.
Так, например, вспоминает о своей неосведомленности Борис Немцов: “Я прекрасно помню этот день, 17 августа 1998 года. О дефолте я узнал с утра из сообщения Интерфакса. И это при том что в этот момент занимал должность первого вице-премьера”.
Из-за слабости российской экономики правительству в 90-х годах постоянно приходилось занимать, а потом и перезанимать денежные средства у МВФ. На 31 декабря 1997 года государственный внешний долг составлял 123,3 млрд. долларов, учитывая, что весь бюджет РФ в 1998 году составлял порядка 60 млрд. долларов (до девальвации рубля), внешний долг был просто колоссален. В 1998 году объем внешнего долга по отношению к ВВП страны составлял 146,4 процентов. Для примера: в 2006 году внешний долг РФ составил 44,1 млрд. долларов, это составило 9 процентов ВВП. Огромный государственный долг, расходы по которому не покрывали даже суммарные поступления в бюджет, вкупе с Азиатским кризисом, кризисом рынка ГКО и постоянно снижающимися ценами на опору нашей экономики – ценами на энергоносители, обрушил российскую экономику.
Также одной из причин дефолта стали так называемые государственные коммерческие облигации (ГКО). Так как курс рубля к доллару был в то время довольно высок (рубль явно был переоценен), и велась политика сдерживания инфляции (в 1997 году удалось добиться сдерживания инфляции на уровне 11 %, такой подвиг российскому правительству удалось повторить лишь в 2006 году). Завышенный курс рубля стал поводом для спекуляций с валютой, которая происходила при помощи рынка государственных коммерческих облигаций. Ставки по ГКО были крайне высоки и не соответствовали инфляции, а выплаты государству приходилось делать, государство в данном случае оказывалось в убытке. Все это привело к колоссальному снижению золотовалютного запаса, выход был один – девальвировать рубль. И правительство Кириенко объявило дефолт, тем самым, отказавшись выплачивать денежные средства по гособлигациям и по внешнему долгу РФ.
hse.ru
Кто виноват в кризисе 1998 года?
Борис Немцов, в 1998 году первый зампред правительства:
— Популистский парламент во главе с Зюгановым, который принимал популистские законы. Пришлось правительству жить взаймы, чтобы выполнять обязательства. А жить взаймы вечно невозможно, рано или поздно приходится расплачиваться. Расплата наступила 17 августа 1998 года. Виноват также Ельцин, который шел на поводу у популистов вместе со всем правительством. Надо было просто послать их подальше, и всё. Я был членом того правительства, но о дефолте узнал из сообщений “Интерфакса”. Сергей Владиленович не соизволил сообщить своим заместителям о том, какое решение принимается. Да, его обвиняли, но даже если бы премьером был не Кириенко, а Иисус Христос, дефолт все равно бы случился. Потому что рано или поздно пирамиды рушатся. Да, дефолт можно было бы провести мягче, можно было бы отделаться девальвацией. Жизнь взаймы в течение нескольких лет — непозволительная роскошь для любой страны.
Иван Рыбкин, в 1998 году заместитель председателя правительства РФ:
— Виноваты все. Государственная дума, президент, правительство. Но прежде всего, Дума и ее фракции, которые вопреки решению правительства принимали раз за разом законы, увеличивающие жутким образом нагрузки на бюджет. Им хотелось славы, популярности в глазах людей, поэтому они шли на неоправданные расходы. В то время, как говорится, жилетка не позволяла, узкая слишком была. Бюджет в те годы был около 20 миллиардов долларов. Для сравнения, сейчас бюджет более 330 миллиардов долларов. В 16 раз больше. Правительство не противостояло, может быть, президент не проявил жесткость. Несправедливо обвиняют многих. У нас ведь как бывает — награждение непричастных и наказание невиновных. По мере того как в мир иной уходят руководители страны и их ближайшие сподвижники, все больше и больше вина оказывается на них.
kommersant
СОЛОВЬЕВ: Борис Ефимович, ваша партия называется Союз правых сил. И у меня возникает вопрос: правое дело почему правое?
НЕМЦОВ: Правое – потому что правильное.
СОЛОВЬЕВ: То есть отнюдь не в экономическом смысле?
НЕМЦОВ: Во всех смыслах. Это не значит, что мы знаем истину в последней инстанции, к себе надо относиться адекватно, иронически. Но тем не менее… В нашей стране много законов, но царит беззаконие. Много начальников, но отсутствует власть.
Много умных, порядочных людей, но почему-то они не в состоянии что-то сделать. В такой стране нужны простые, понятные, одинаковые для всех без исключения правила.
СОЛОВЬЕВ: А кто же вам мешал до этого? Вы были рядом с премьер-министром страны Кириенко, вам всегда симпатизировал Явлинский, и вы с симпатией относились к нему. Где-то рядом был Чубайс. Все люди, бесспорно, умные. Если вы не сделали это тогда, то какая же вам нужна власть, чтобы сделать это теперь?
НЕМЦОВ: Я был наивным человеком. Я думал, что если есть группа умных, порядочных людей, то она способна навести в стране порядок. Ничего подобного! Нужно, чтобы общество осознало, что этот порядок необходим, и поддерживало ы тех, кого вы назвали умными людьми. Наивно считать, То если ты в Белом доме, если даже ты первый вице-премьер или если ты губернатор, то ты можешь построить рай в одной отдельно взятой губернии, когда вокруг хаос.
СОЛОВЬЕВ: Значит, двадцать умных людей во власти ничего не сделают, если не будет поддержки общества?
НЕМЦОВ: Поляки не лучше нас, венгры тоже. Прибалты тоже не семи пядей во лбу. Но тем не менее они семимильными шагами идут в правильном направлении. Знаете почему?
Эти страны Восточной Европы и Прибалтики на вопрос, что лучше, диктатура или демократия, ответили в пользу демократии. А на вопрос, что лучше, бюрократическая система или частная инициатива, они ответили однозначно: частная инициатива. У нас, к сожалению, ни на первый вопрос, ни на второй нет никакого ответа.
У нас люди, которые по всем параметрам пенсионеры, рвутся к власти. У нас люди, которые развалили предприятия, продолжают ими управлять, а народ там уже давно зарплату не получает. У нас жажда власти и стремление завладеть всем у тех, кому уже далеко за шестьдесят.
СОЛОВЬЕВ: Борис Ефимович! Ну что, вы считаете, в Австралии собрался народ и сказал: “Так, с сегодняшнего дня мы принимаем два основных закона. У нас, правда, генетическая память убийц и воров, но это черт с ним. Зато у нас есть кенгуру. Поэтому с сегодняшнего дня – демократия”. Кстати, а что это такое? Я, например, у себя в губернии тоже демократ, но до той поры, пока кто-то не сказал супротив меня. У вас, как я понимаю, в губернаторскую бытность тоже так было? Чем-то вам не угодил нижегородский телевизионный босс, и с ним пришлось расстаться…
НЕМЦОВ: Неправда.
СОЛОВЬЕВ: Я уже не говорю о предпринимателе Климентьеве…
НЕМЦОВ: Подождите. Прессу я никогда не трогал. Наоборот, Нижний Новгород – край непуганых журналистов. Другое дело, что и в бизнесе, и на заводе, и на телевидении – где угодно должна быть железная дисциплина. Каленым железом там надо демократию уничтожать. Иначе безалаберность, воровство, бесхозяйственность.
А вот в обществе демократия – это свобода и порядок одновременно. У нас пока одна свобода и полное безвластие. Это свобода взрывать здания. Так дискредитировали слово «демократия». Народ считает, что «демократия» и «анархия» – синонимы.
СОЛОВЬЕВ: В общем, политики хороши, а народ плох? Общество не то, страна не та. А может, скинуться всем и отправить политиков – в общество, которое им окажется ближе всего. Как объяснить политикам, что народ-то не глуп, главное – чтобы они ему жить не мешали. Почему человек, который платит налоги, бесправен?
Почему он не может потребовать от государства: “Отчитайтесь, куда дели предыдущие налоги?”
НЕМЦОВ: Так и я о том же. Но в правительстве никто меня не поддержал. Может, вы поддержите. Например, было у меня такое хитроумное предложение. Вы перечисляете деньги в свою родную школу, и эта сумма будет зачтена вам как налог. И это будет ваш прямой вклад в дело. В прошлом году я заплатил сто пятьдесят тысяч рублей.
Двенадцать с половиной тысяч рублей в месяц. И мне налоговый инспектор говорит:
“Принесите справку, что вы в Гарвардском университете, прочитав пять лекций, заработали именно десять тысяч долларов. А может, вы заработали одиннадцать тысяч”. Я говорю: “Друзья хорошие, если вы мне не верите, вы можете поехать в Бостон или в Кембридж и наказать меня, если я обманул”. Они не хотели принимать мою налоговую декларацию!
СОЛОВЬЕВ: А все это не вы придумали? Не ваш Чубайс? Не ваш Явлинский? Это не вы все были у власти? Не вы ли их наплодили? Откуда вы их взяли? Если законы, которые вы придумали, так хороши, отчего же мы все так живем плохо? Или мы действительно должны поверить, что, как только СПС возглавит Думу, у нас все будет хорошо? Но народ голосует за других. Значит, пока естественным образом не исчезнет электорат коммунистов, вряд ли у СПС есть большие шансы.
НЕМЦОВ: У меня никаких иллюзий в отношении нашего представительства в Госдуме нет. Я думаю, что мы будем в Меньшинстве. Но поскольку за нами интеллект, за нами Опыт, мы станем мозговым ядром, которое и будет наставлять Думу на истинный путь. К сожалению, у нас не будет большинства. Может быть, в 2004-2008-м оно появится.
Я вам хочу сказать другое: если сидеть и вообще ничего не делать, то это самая замечательная малодушная позиция. В конце концов, чем может отчитаться нынешняя Дума перед своими избирателями?
СОЛОВЬЕВ: Нет войны. Любимая фраза.
НЕМЦОВ: Да в том-то и дело, что есть. Она ведется уже везде, в том числе и в нашей родной Москве. Они даже этим не могут похвастаться. За четыре года ничего не сделано этими борцами за счастье народа для того, чтобы хоть как-то изменить ситуацию.
СОЛОВЬЕВ: Ими за четыре года ничего не сделано, а вам-то удалось такого натворить! С этим грузом вы придете в Думу и скажете: “Ребята, у нас накоплен опыт ошибок по уничтожению”? Да вы что, издеваетесь?
НЕМЦОВ: Вам нужно поездить по странам СНГ. Я оплачу. Начнем с Белоруссии. Потом Киев или Харьков, Тбилиси, Ереван, Баку, Астана, Бишкек. Вы вернетесь сюда и скажете: “Боря, я все перепутал. Я был не прав”. К сожалению, для перехода от плановой номенклатурной системы к рыночной требуется время. Понимаете?
СОЛОВЬЕВ: Люди нужны. Хотя бы честные.
НЕМЦОВ: Все познается в сравнении. Сравните с тем, что было сразу после падения СССР.
Да, я во многом виноват. Теперь говорят: я виноват и в том, что пригласил Кириенко работать в Москву. Пригласил – это правда. Он был директором крупного нефтеперерабатывающего завода. Я его пригласил, он у меня был заместителем министра топлива и энергетики, это было в девяносто седьмом году. А потом Кириенко стал премьер-министром, и – дефолт. Кириенко просто сильно не повезло. Я не знаю, в чем дело.
СОЛОВЬЕВ: Со страной не повезло?
НЕМЦОВ: Дайте, я договорю сейчас. За штурвалом локомотива Борис Николаевич. А рядом помощник машиниста – Виктор Степанович. Когда поезд подошел к пропасти, они соскочили и посадили туда Кириенко. Рулите, дорогой товарищ…
СОЛОВЬЕВ: А чего он согласился?
НЕМЦОВ: А что было делать? не-не-не. Это важный момент. Вы у власти и при власти.
СОЛОВЬЕВ: Относительно молодые люди, почти демократы. С 1997 года. Борис Федоров здесь, Борис Федоров там… И что?
НЕМЦОВ: Я вам сейчас скажу другое. Вы же не даете договорить, к сожалению.
СОЛОВЬЕВ: Вы восемь лет договаривали. Договорились до дефолта…
НЕМЦОВ: …Человек сел помощником машиниста. Увидел пропасть. Что надо делать? Надо нажать на стоп-кран. Это – антикризисная программа. Она предполагала следующее.
Первое – освободиться от груза и гнета неэффективных, убогих, вонючих олигархических структур, которые не платят налоги, ничего не производят, вывозят валюту за границу и тем самым обескровливают страну.
Второе – навести порядок с банками, которые работали в основном на себя, не обслуживали клиентов, а если обслуживали, то почему-то всегда обманывали. Эта программа летом была внесена в нашу замечательную, славную Государственную думу…
СОЛОВЬЕВ: И она сказала…
НЕМЦОВ: Нет, она не сказала, она сделала. Она приняла вместо этой программы закон о пчеловодстве.
СОЛОВЬЕВ: “Молодцы”!
НЕМЦОВ: И они продолжают при этом жужжать и кусаться…
СОЛОВЬЕВ: Они “молодцы”.
НЕМЦОВ: Так вот, машинист сел в поезд и думал, что делать. Заглянул в вагоны, а в вагонахсидят люди, которые, естественно, тоже должны выпрыгнуть. И они ему говорят: “Парень, ты можешь на стоп-кран нажимать, но мы все равно за полный вперед. Ты нам не нужен. Мы надеемся на что? Локомотив провалится вместе с тобой, а вот вагончики, может, остановятся, и мы здесь тоже останемся”.
Понимаете?
Вот такая была логика. И никуда от этого не деться. Допустим, вместо помощника машиниста сел бы не Кириенко, которому не повезло, а сел бы, например, Иисус Христос. сожалению, должен вам сказать: то, что случилось 17 августа 1998 года, случилось бы, может, 17 октября. И все.