29.04.2022
Немцов. Интервью
Февраль 2000 года
Борис Немцов — депутат Госдумы РФ, один из лидеров партии СПС
Ситуация вокруг Андрея Бабицкого; предложение СПС, ОВР и «Яблока» об отмене привилегий депутатам; отклонение кандидатуры Бориса Немцова на пост вице-спикера
СПРАВКА
В январе 2000 года Бабицкий был задержан российскими военными и помещён в СИЗО “Чернокозово” на севере Чечни. Власти обвинили его в нарушении “правил поведения журналистов в зоне контртеррористической операции”, что вызвало протесты журналистского сообщества и правозащитников. Впоследствии, по утверждению российских властей, Бабицкий был обменян на трёх российских военных. Позднее его вывезли в Махачкалу, там выдали фальшивый паспорт и тут же арестовали. В октябре 2000 года он был амнистирован. Сам Бабицкий утверждал, что так называемый обмен был инсценировкой российских спецслужб, а его судьбу решал лично Владимир Путин.
В ночь на 1 апреля журналист Андрей Бабицкий умер в Донецке. Об этом сообщает издание “Донбасс Сегодня”
Эхо Москвы
Интервью
В ГОСТЯХ: Борис Немцов
ВЕДУЩИЙ: Петр Журавлев
11 февраля 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы»
Борис Немцов, депутат ГД, один из лидеров «Союза правых сил».
П.ЖУРАВЛЕВ: Поздравлять Вас не с чем, насколько я понимаю, по итогам голосования в Государственной Думе.
Б.НЕМЦОВ: Но грустить тоже, по-моему, незачем.
П.ЖУРАВЛЕВ: Не стоит, да?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, нет. А что случилось?
П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, что случилось? Почему было нарушено пакетное соглашение?
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, пакетное соглашение нарушается нынешней Думой с первого дня ее работы, с 18 января. Действительно, на совете Думы было решено голосовать за кандидатуру заместителя председателя Государственной Думы. Должен сказать, к чести фракции «Единство», она полностью выполнила те договоренности, которые были достигнуты. Если говорить о коммунистах, то они их нарушили. Удивляться нечему, они всегда так себя ведут, они всегда обманывают. И не только депутатов, но и граждан.
Сейчас ситуация в Думе такая, что они рискуют остаться в меньшинстве, на самом деле. Каждый раз число голосов, отданных за наши инициативы, растет. В частности, при голосовании за мою кандидатуру мы набрали уже 177 голосов. Когда говорили об Андрее Бабицком на днях, то было голосов меньше ста. Т.о. прогресс на лицо, и Дума движется в целом в правильном направлении. Я не делаю никакой трагедии из случившегося, считаю, что все идет правильно, нормально. Никаких иллюзий в отношении Шандыбина, Жириновского у меня давно уже нет. Тем более, надо иметь это в виду, скоро весна, понимаете, у ряда депутатов обостряются недуги и так далее. Так что относиться ко всему надо очень спокойно и сдержанно. Тем не менее, фракция «Союз правых сил» вместе с «Яблоком» при поддержке «Отечества» и «Единства», что крайне важно, — видите, коалиция из четырех фракций уже образуется, — предлагает обсудить тот же самый вопрос на следующей неделе на пленарном заседании, по-видимому в среду.
П.ЖУРАВЛЕВ: Буквально час назад здесь был Александр Гуров, один из лидеров «Единства». Он сказал, что никто пакетного соглашения не нарушал, две вице-спикерские должности за вами и за «Яблоком» остаются. Дело тут только в выборе депутатов, которым не нравитесь Вы лично и, скажем, Владимир Петрович Лукин.
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, Гуров нас поддержал. Результаты поименных голосований уже известны. И я ему очень благодарен за это, так же, как благодарен и лидеру фракции Грызлову. Действительно, каждый депутат волен голосовать так, как ему подсказывают совесть и понимание ситуации. Но есть правила. А правило состоит вот в чем: в Государственной Думе каждая фракция имеет право на своего заместителя председателя Думы, и каждая фракция самостоятельно определяет, кто этот человек. Не всегда нравится тот или иной депутат. Например, на одном заседании выдвинули в качестве заместителя председателя Государственной Думы Жириновского. Уверяю Вас, огромное количество депутатов никаких симпатий к нему не испытывает. Однако, понимая позицию Государственной Думы и право на выдвижение, Дума проголосовала. Сейчас просто нарушение правил. Я могу объяснить почему. На самом деле, коммунисты боятся, по большому счету, всего двух вещей: отмены льгот и неприкосновенности это тот законопроект, который будет рассматриваться Думой. Сегодня, кстати говоря, Дума утвердила план законотворческой работы, и этот закон внесен туда. Это очень важно, на самом деле. И они, помимо отмены привилегий, боятся еще и Немцова. Для меня это, в принципе, хороший знак, я бы сказал, комплимент.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы Ваши соратники по фракции и «Яблоко» — будете настаивать на собственной кандидатуре или возможен какой-то маневр?
Б.НЕМЦОВ: Я не участвую в дискуссии по своему собственному выдвижению, но могу сказать, что сегодня фракция провела свое заседание, после того, как случилось голосование, и приняла решение вносить ту же самую кандидатуру.
П.ЖУРАВЛЕВ: Ваша оценка нынешней ситуации в Думе?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что в целом Дума приступает к нормальной работе. А агрессивному коммунистическому меньшинству должен Вам сказать, что они меньшинство, — придется испытывать удовольствие от постоянного голосования за Лукина и Немцова. Они хотят, может быть, как-то перевернуть ситуацию и более лояльного к ним видеть в президиуме, но это их желание, а решение фракции я уже сказал.
П.ЖУРАВЛЕВ: Ситуация, несмотря на хороший знак, что «Единство» в целом поддержало Вас, 75% членов фракции проголосовали за вашу кандидатуру, тем не менее, нет никаких знаков, что все наладится и коммунисты останутся в меньшинстве. Это с Вашей стороны, по-видимому, благое пожелание.
Б.НЕМЦОВ: Давайте разберемся в арифметике. Коммунисты потеряли 70 мест по сравнению с предыдущей Думой. Если в прошлой Думе у них было где-то 210 голосов, включая аграриев, то сейчас у них 140. Это ровно те, которые против меня проголосовали. Это и коммунисты, и аграрии, и некоторые депутаты, которые входят в другие группы. Т.е. они явно не дотягивают до половины. Это первое. Второе: причина, почему, тем не менее, наши кандидатуры с Лукиным не прошли, связана не с коммунистами. Они пусть все время голосуют против. Неужели Вы думаете, они когда-нибудь за меня проголосуют? Пусть всегда против голосуют, я считаю, что это будет просто замечательно. А причина в том, что ряд групп, например «Народный депутат», который близок к Кремлю, как Вы знаете, а также другая группа, «Регионы России», они либо не голосовали, либо просто не определили свою позицию. Это видно по поименному голосованию. Я думаю, что среди депутатов, входящих в эти группы, много грамотных и ответственных, порядочных людей, так что есть время до среды ситуацию изменить.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я почему спросил о возможном перераспределении сил в связи с тем, что Вы затронули тему законопроекта об отмене льгот и привилегий. Ведь ясно, что выносить эту инициативу на всеобщее обсуждение можно только удостоверившись, что хотя бы на первых порах 226 голосов вы соберете за это. Иначе это бессмысленно.
Б.НЕМЦОВ: Да, это серьезный вопрос. Я могу сказать, кто будет нас поддерживать. Это, естественно, депутаты от фракции «Яблоко», депутаты от «Союза правых сил», «Отечество». Это, собственно, инициатива трех фракций. «Единство» поддержало нашу инициативу, а это без малого почти 90 депутатов. Группа «Народный депутат» не высказывала никаких отрицательных эмоций по этому поводу. Я надеюсь, что будут держать свое слово. Остаются «Регионы России», с которыми, я думаю, можно договориться. Что касается коммунистов, то есть среди них и те, которые совесть не потеряли. Они могут проголосовать, хотя надеяться на то, что мы получим их голоса, было бы просто наивно. Так вот, арифметический расчет показывает, что совокупность всех этих голосов превышает 226.
П.ЖУРАВЛЕВ: Странный получается разговор. С одной стороны, в принципе, очень правильная инициатива. Но с другой стороны, ведь вы даете козырь в руки своих противников, что вы занимаетесь популизмом. Страна гибнет, все загибается, а мы обсуждаем какие-то отвлеченные вещи.
Б.НЕМЦОВ: Я сейчас поясню. Мы предлагаем отменить неприкосновенность, чтобы, по крайней мере, в отношении депутатов, совершивших преступления, можно было возбуждать уголовные дела. Сейчас этого делать нельзя. Могу сказать, что по данным спецслужб около 80 депутатов уже нынешней Думы в неладах с законом. Зачем Думу превращать в воровской общак? Надо дать возможность следственным органам разобраться и проводить соответствующее расследование в отношении любого гражданина. Иначе у нас будет криминальное государство. Это первое.
Второе: в отношении льгот. Скажу об одной о пенсиях. Пенсия для депутатов 6700 в месяц.
П.ЖУРАВЛЕВ: Министерская пенсия, да?
Б.НЕМЦОВ: Пенсия депутатов 75 процентов от заработной платы министра. Это написано в Законе о статусе депутата. Пенсия в России средняя средняя, подчеркиваю, — 500 рублей. Хотя многие пенсионеры, а их у нас без малого 38 миллионов человек, получают и того меньше. Т.е. пенсия для депутатов в 12 раз больше, чем средняя российская пенсия. Естественно, депутаты никогда в жизни даже не поймут, в каком состоянии живут пенсионеры.
Наше предложение состоит в том, чтобы установить пенсию для депутатов на уровне среднероссийской. Если пенсия для депутатов среднероссийская, то, поднимая себе пенсию, — а о себе депутаты никогда не забывают, — они тем самым поднимают пенсию и 38 миллионам граждан. И наоборот: ничего не делая, они тем самым сохраняют уровень пенсий на нищенской отметке. Считаю это предложение разумным вполне. Думаю, что голосование будет открытым, поименным. И пусть наш народ, проголосовавший в том числе и за левых, за коммунистов за так называемых коммунистов, на самом деле, знает своих героев. Знает поименно, знает лично. Вот, собственно, и все. Я не вижу никакого популизма.
Дело в том, что расходы на содержание государственной машины гораздо выше, чем, например, расходы на культуру. Они сравнимы с расходами на науку в России. В стране огромное количество многодетных, например, программы поддержки инвалидов не выполняются. Так что есть куда потратить деньги, освобождаемые от непомерных расходов на госаппарат.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос на пейджер от Гавриила: «Неужели Вы думаете, что Березовский, Мамут и прочие воротилы поддержат Вас в вопросе о депутатской неприкосновенности?»
Б.НЕМЦОВ: У них всего несколько голосов, и, насколько я понимаю, они не контролируют Государственную Думу, по крайней мере пока. Надеюсь на то, что этот закон будет проведен достаточно стремительно, так что необходимую работу просто провести не успеют. Сегодня, кстати, их на заседании Думы не было ни того, ни другого. Так что есть шанс, что, если они и дальше будут прогуливать, у нас есть возможность тихо и незаметно для них провести этот закон.
П.ЖУРАВЛЕВ: Госпожа Комарова задает Вам вопрос: «Я голосовала за «Союз правых сил». Их лозунгом было «Кириенко в Думу, Путин в президенты». Сейчас они уже сомневаются, голосовать за Путина или нет. Так не делают».
Б.НЕМЦОВ: Действительно, мы стали сомневаться. Но не потому, что изменили свою позицию, а потому, что больше узнали премьер-министра Владимира Владимировича Путина. Мы не можем согласиться с его отношением к свободе печати, а именно с этим мы связываем инцидент с Бабицким, я бы сказал, трагический.
Мы не можем согласиться с тем, как он вел себя во время кризиса в Государственной Думе, пренебрегая очевидным, голосами 19-ти миллионов избирателей, которые поддержали три партии и движения на выборах, я имею в виду «Отечество», «Союз правых сил» и «Яблоко». Т.е. много знаний, много печали.
Сейчас очень многие люди в стране, люди образованные, политически грамотные, интеллигентные люди, тоже находятся в сомнении по поводу предстоящих выборов 26 марта. Что касается нашей окончательной позиции, то она может быть принята только на съезде «Союза правых сил», к которому мы сейчас готовимся. Так что сейчас пока идет внутрипартийная дискуссия на эту тему. Очень многое будет зависеть от того, как себя будет вести сам премьер-министр и кандидат в президенты Путин. По крайней мере, история с Бабицким очень характерна.
Очевидно, что это грубейшая ошибка, которая может нанести большой вред Путину.
Очевидно, что в журналистской среде есть корпоративная солидарность. Независимо от того, каких взглядов придерживаются журналисты, они все равно защищают друг друга, и правильно делают, между прочим, защищая тем самым свободу слова и свободу печати. Это грубейшая ошибка, и непризнание этого очевидного факта о многом говорит.
Да, Путин действительно сказал в одном из своих телевыступлений (по-моему, это было с Леонтьевым), что он будет поддерживать всячески свободу печати и свободу прессы. Но мне бы очень хотелось, чтобы слова Путина не расходились с его собственными делами. Это крайне важно. Это опасная тенденция, когда провозглашается очевидный демократический принцип, а действия совершаются в прямо противоположном направлении.
П.ЖУРАВЛЕВ: Должен ли я понимать Вас так, что всю политическую ответственность за ситуацию с Андреем Бабицким Вы возлагаете на исполняющего обязанности президента?
Б.НЕМЦОВ: Я работал во властных структурах. Я убежден на сто процентов, что премьер-министр и исполняющий обязанности президента абсолютно информирован и абсолютно в курсе всех событий, связанных с Андреем Бабицким. Просто на сто процентов. Я знаю, как там делается. О том, что сегодня митинг был в защиту, я убежден, он тоже знает. Он же не в Центральной клинической больнице сегодня находится, а исполняет свои обязанности. Не важно, где он, в Краснодаре или нет, это не имеет значения, ему тут же докладывают о таких вещах. Так что сделать вид, что я не знал, я не слышал, мне не доложили или меня дезинформировали, не получится. Неприятно то, что стало недоброй традицией, когда будоражащие страну события а речь идет не только о Бабицком, речь же идет еще о сотнях военнопленных и заложников, которые находятся в Чечне, в том числе и генерале Шпигуне, — никак не комментируются руководством страны. Руководство страны либо боится свою открытую позицию вслух произнести, либо просто не знает, что делать дальше и как исправлять свои собственные ошибки. Только такие могут быть домыслы.
П.ЖУРАВЛЕВ: Почему Дума отказывается обсуждать вопрос о Бабицком?
Б.НЕМЦОВ: Сейчас буквально будет правительственный час, он начнется, я надеюсь, буквально в течение часа после нашего с Вами эфира. Там будут докладывать и Рушайло, и я надеюсь, что придет Устинов, исполняющий обязанности Генерального прокурора. И вопрос о Бабицком будет поставлен. Да, они включили в повестку дня отдельно этот вопрос. Сегодня Ирина Хакамада, один из лидеров «Союза правых сил», направила депутатский запрос на эту тему. Александр Гуров из «Единства» тоже направил депутатский запрос, и теперь представителям прокуратуры не открутиться. Тема уже настолько стала всеобъемлющей, настолько обсуждаемой, что придется отвечать. В том числе и за повестку, которую непонятно кому направили и которая непонятно куда пришла, в том числе и за сами возмутительные действия.
В чем, кстати, самое страшное, знаете? Есть государство российское. Государство российское это в Конституции написано защищает своих граждан. Это его главная задача. И вот своими руками высшая власть страны гражданина Бабицкого, взгляды которого, может быть, и отличаются от взглядов Кремля, взяла и отдала в руки бандитов. Вы можете найти на свете еще одно такое государство?
П.ЖУРАВЛЕВ: Не знаю, не пробовал. «А Вы уверены, что Бабицкий не совершал никаких противоправных действий?» спрашивает Людмила.
Б.НЕМЦОВ: Пусть это доказывает суд. Можно ведь так, вот сейчас мы с Вами побеседуем, а потом я скажу: «Петр, пройдемте. Вас ждут в Шатойском районе». Понимаете, да? И Вы со мной, как с представителем государства, законодательной власти, пройдете. А потом мы будем разбираться, вы что-то нарушали или нет. Я бы не хотел, чтобы нарушался принцип презумпции невиновности. Никто не доказал, что он был с оружием в руках. Никто не доказал, что он воевал против российских солдат и вообще против России. Я знаю Бабицкого. Я могу сказать, что он на это не способен. И все это знают, между прочим, кто с ним хотя бы понаслышке был знаком.
П.ЖУРАВЛЕВ: Тот же самый Гуров час назад говорил о том, что совершенно не обязательно воевать и стрелять. Пособничество трактуется более широко.
Б.НЕМЦОВ: Мне представляется, что дело в другом. Дело в том, что позиция Бабицкого, открытая, публичная, как журналиста, абсолютно противоположна была позиции официальной власти и той пропаганде, которая ведется на государственных каналах. Это раздражало крайне, и решили таким образом заткнуть ему рот. Причем по глупости, конечно, даже не поверив, что будет такой шум, что будет депутатское расследование, что начнется парламентское слушание, что журналисты будут протестовать, что будут митинги, как сегодня на Пушкинской площади.
Короче говоря, они не ведали, что делали. Власти всегда, когда не хватает содержательного начала, предпринимают авантюристические шаги, а потом спохватываются и не знают, как отрулить назад.
П.ЖУРАВЛЕВ: И наши слушатели (частично, правда), и некоторые политики в последнее время говорят о том, что, собственно, раздули, перестаньте, уже всем надоел ваш Бабицкий. Там же много людей, там гибнут каждый день солдаты, а для вас, дескать, свет клином сошелся на Бабицком.
Б.НЕМЦОВ: Мы считаем своим долгом и своей политической и нравственной обязанностью защищать интересы каждого гражданина. Я сказал о том, что у нас сотни людей в качестве заложников находятся в Чечне, в том числе и генерал Шпигун, который пропал и которого никто не может найти до сих пор.
И мы отстаиваем такую позицию, что главная задача антитеррористической операции состоит в освобождении заложников и наведении там элементарного конституционного порядка. Вот, собственно, в чем позиция «Союза правых сил». Что касается Бабицкого, то это возмутительный пример не потому, что он стал заложником теперь чеченцев опять, а потому, что власть сама собственноручно взяла и за ручку отдала гражданина России бандитам. Шпигуна выкрали, огромное количество военнопленных в результате боевых действий оказались у чеченцев, многие люди, в том числе мирных профессий, строители, там оказались просто в ловушке.
А здесь власть лично взяла за ручку и отвезла бандитам этого человека. Это что такое? Это первое.
Второе: очень многие люди считают, что это только начало, что после этого возможны действия в отношении других журналистов, которые будут себя неправильно вести. Например, в отношении журналистов «Эха Москвы» или НТВ, неважно. Будете себя правильно вести, будете здесь, а неправильно значит мы вас обменяем на кого-нибудь.
Дальше, я считаю, что не имеет права власть делать заключения о том, виновен человек или не виновен. Это можно делать только после того, как приговор суда вынесен. Тут нарушена презумпция невиновности. Т.е. огромное количество грубейших нарушений, политических ошибок заставляет нас говорить и о журналисте, а также о тех военнопленных и заложниках, которые находятся в Чечне.
П.ЖУРАВЛЕВ: Случай с Бабицким это ошибка, единичный случай или тенденция?
Б.НЕМЦОВ: Я был бы счастлив, если бы на этот вопрос ответил Владимир Владимирович Путин. Я считаю, что это вопрос к нему. Моя позиция состоит в том, что это грубейшая ошибка, которая будет иметь неприятные последствия, в том числе и в связи с предстоящими президентскими выборами.
П.ЖУРАВЛЕВ: Кстати, мы задавали нашим слушателям вопрос. В связи с этим инцидентом с Бабицким, как этот опрос показал, доверие к Путину слегка упало, во всяком случае, у части людей Путин перестал вызывать симпатию именно в связи с Бабицким.
Б.НЕМЦОВ: Люди-то ведь у нас умные, и радиослушатели «Эха Москвы» особенно. Чем больше таких ошибок, будет накапливающийся эффект. Сначала количество людей будет медленно сокращаться, а потом может лавинообразное быть падение уровня доверия. Это очень опасно для Путина. Я очень верю в то, что он сделает соответствующие выводы. И еще один момент. Они в Кремле думают, что, признавая свои ошибки, они демонстрируют слабость. Ничего подобного! Помните, как Ельцин 31 декабря, в исторический день, когда он уходил в отставку, покаялся перед людьми? И 40 процентов российских граждан 40 процентов! стали к нему лучше относиться. У нас на Руси, наоборот, любят, когда каются. Я, конечно, не знаю, слышит ли меня кремлевская администрация, но я думаю, что если Владимир Владимирович найдет в себе силы и мужество признать эту ошибку по-настоящему, то это только в плюс ему пойдет.
П.ЖУРАВЛЕВ: Время покажет. До 26 марта остается все меньше времени.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Борис Немцов, депутат ГД, один из лидеров «Союза правых сил».