09.10.2022
Немцов. Интервью
Май 2000 года
ЭХО МОСКВЫ
ИНТЕРВЬЮ
Рассмотрение Госдумой РФ законопроектов, направленных на укрепление вертикали власти, налоговые инициативы президента и правительства
31 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» лидер фракции «Союз правых сил» в ГД РФ Борис Немцов.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Темы у нас сегодня одни и те же. Это федеральная реформа. Давайте с нее и начнем. Уже много разговоров о ее плюсах и минусах. И одно из предложений Союза правых сил это как-то координировать осуществление вертикали власти на местах с судебными организациями. Ваши комментарии на этот счет?
Б.НЕМЦОВ: Я бы сформулировал по-другому. Мы считаем, что всенародно избранных губернаторов даже президент отстранить не может. Всенародно избранные губернаторы могут быть отстранены только по решению Верховного суда, причем как суда первой и последней инстанции, и только за существенное нарушение закона и Конституции, которые повлекли гигантский ущерб для граждан. И в этом смысле это единственная легитимная возможность. Мы всегда за это выступали.
Мы считаем, что если есть процедура импичмента в отношении президента Вы помните, что в отношении первого президента год назад эта процедура активно была применена, правда, безрезультатно, но, тем не менее, по этому поводу много было дебатов.
Сейчас позиция такая, что губернаторы тоже должны ходить под Конституцией и законами, но ни чиновник, ни даже президент не может их отстранить. К сожалению, проект, который внес президент, грешит некоторым политическим авантюризмом. А именно: речь идет о том, что президент может временно отстранить губернатора, если против него возбуждено уголовное дело.
Наш опыт показывает, что возбудить уголовное дело против любого гражданина, в том числе и губернатора, не составляет никакого труда. И если какой-то губернатор, неугодный президенту, появится, то его ждет немедленная отставка просто в силу этой процедуры.
Поэтому мы считаем, что эту норму надо обязательно исключить из закона. И еще очень важная, но ускользающая от внимания общественности инициатива президента в отношении местного самоуправления. Фактически президент предлагает уничтожить местное самоуправление, по-другому не скажешь. Он предлагает отменить выборы глав местного самоуправления в городах с населением более 50 тыс. человек. Это означает, что более 100 млн. российских граждан будут лишены права избирать свою власть. Хотя на самом деле по местным законам, уставам и даже референдумам уже принято решение, что власть избирается всенародно.
Я думаю, что это явно шаг, который очень плохую службу президенту сыграет, поскольку большинство людей его поддержало, а теперь он пытается лишить людей права избирать свою местную власть. И еще одно конкретное обстоятельство: если власть будет назначаться, то она будет безответственна перед гражданами, будет выслуживаться перед своим начальством. И, в конце концов, все бытовые вопросы, то есть отсутствие тепла зимой или, наоборот, жара летом в квартирах, отсутствие горячей воды и т.д. все эти вопросы, по всей видимости, будут решаться на Красной площади, потому что где же еще искать правды?
Таким образом, мне кажется, что особо ретивые руководители, которые пытаются протолкнуть, на мой взгляд, абсолютно неприемлемую норму (кстати, неконституционную норму), плохую службу президенту сыграют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может ли быть реформаторская деятельность над этим законопроектом, которая позволит его превратить из акта введения в известной степени тоталитарного режима в акт взаимоприемлемый?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что да. Сегодняшняя дискуссия показала, что без компромисса, который мы предлагаем, невозможно будет добиться принятия решения во втором чтении, и тем более — в третьем. Таким образом, если администрация президента и президент хочет, чтобы эти законы были, надо будет соглашаться с теми предложениями, которые мы внесли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается представителей президента в федеральных округах?
Б.НЕМЦОВ: Их положение хуже губернаторского. Во-первых, их деятельность не регулируется законом. Это только указ президента. Чуть-чуть ниже этих представителей находятся губернаторы всенародно избранные, в отношении которых действуют законодательные нормы давно принятые, к которым уже все привыкли. Выше это правительство и президент, тоже всенародно выбранные и защищенные законом и Конституцией. А между молотом и наковальней находится представитель президента.
Поэтому предстоит очень сложная работа и, я бы сказал, борьба за законодательное закрепление их полномочий. И должен вам сказать, что борьба нелегкая. Борьба будет как с губернаторами, которые не захотят лишаться своих прав, так и с правительством, которое тоже, я думаю, не хочет делиться ни с кем своими полномочиями. Тем не менее, мне представляется, что если говорить о Приволжском округе, где назначен Сергей Кириенко, я думаю, можно будет найти приемлемое решение. Во-первых, потому, что у него огромный опыт и как руководителя правительства, и как бизнесмена, и как министра топлива и энергетики. Кроме того, у него еще есть парламентский опыт. Таким образом, мне представляется, что в отношении Приволжья можно спать спокойно, ничего страшного не будет. Что касается 5 федеральных округов, где назначены генералы, им придется превращаться в штатских политиков. Потому что работа там не силовая, а надо будет работать с всенародно избранной властью, с людьми. Потому что без общественной поддержки вообще ничего не удастся сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, чем может закончиться такого рода борьба?
Б.НЕМЦОВ: Может быть несимметричное государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оно у нас уже
Б.НЕМЦОВ: Сильно несимметричное. Допустим, в Приволжском округе дела могут пойти хорошо, а где-нибудь в другом регионе (я не хочу сейчас называть, чтобы не обижать никого из генерал-губернаторов) может не получиться. По всей видимости, Путин пытается на ощупь понять, какова же структура федеральной власти, оптимальной для страны. И не исключаю, что возможны и кадровые перемены через некоторое время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь сторонники федерализации вертикали власти уверяют, что основная проблема в несоответствии местных федеральных законодательных данных нормам общегосударственным.
Б.НЕМЦОВ: Да, это правда. Я считаю, что, например, Кириенко предстоит тяжелейшая борьба за то, чтобы Татарстан и президент Татарстана Шаймиев, равно как и президент Башкортостана Рахимов, жили по российской Конституции и платили бы федеральные налоги. Я думаю, что если ему удастся это сделать, то все остальные как миленькие все свои нормативные акты приведут в соответствие с Конституцией и не будут устраивать безобразия. Только что в Государственной Думе обсуждался как раз проект об отстранении президентов и губернаторов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 34 против?
Б.НЕМЦОВ: Нет, 34 против по формированию Совета Федерации, а это еще не голосовалось. Сейчас, в эти минуты идет голосование. Так вот, приводились примеры, что около 2 тысяч нормативных региональных актов противоречат российской Конституции. Но никогда в жизни у нас порядка не будет, если не станут законопослушными власть предержащие. Как от граждан можно требовать, чтобы они законы соблюдали, налоги платили, если их начальники каждодневно законы нарушают? Если представители президента смогут привести в чувства генерал-губернатора и заставят их жить по законам, а не по понятиям, тогда их миссия будет исполнена. Но есть и другая опасность. Есть опасность, что это будет новая бюрократия, которая будет пытаться бороться за какие-то имущественные финансовые полномочия, будет перераспределять ресурсы в свою пользу, и это приведет только к утяжелению аппарата и к дополнительным проблемам в виде коррупции. Так что главное, на мой взгляд, это чтобы главная идея выполнения российских законов и Конституции была внедрена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно член фракции «Союз правых сил» Ирина Хакамада стала вице-спикером Государственной Думы.
Б.НЕМЦОВ: Просто несколько часов назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Победа?
Б.НЕМЦОВ: Замечательно. Слава Богу, с первого раза, и большинство депутатов поддержали. Я вообще считаю, что «Союз правых сил» приобрел в лице Ирины деятельного вице-спикера. У нее, кстати, очень важная сфера ответственности: она будет отвечать за вопросы образования (а сейчас в этой сфере огромные перемены мы планируем), межбюджетных отношений, крайне важных для судьбы всей страны, и вопросы детства, материнства и семьи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде чем вернуться к вопросам образования, мне хотелось бы несколько слов по поводу налогов, потому что понятно, что без бюджета, налогов никуда, это наш карман. Как Вы воспринимаете налоговые инициативы правительства?
Б.НЕМЦОВ: Блестящие инициативы! Полностью поддерживаем. Это и есть программа «Союза правых сил», воплощенная в инициативе правительства. Первое: это настоящая налоговая революция для страны. Более комфортной страны для бизнеса в налоговом плане в Европе, чем России, уже будет не сыскать. Подоходный налог — 13%. Для справки: в Германии подоходный налог для среднего класса — где-то 50%, в Швеции — 60%. Даже в Великобритании, где Тэтчер пыталась снизить налоги, около 40%. Таким образом, многие бизнесмены, скрываясь от непомерных налогов в европейских странах, могут попросить российское гражданство. Это раз. Второе: отмена налога с оборота. Фантастически важная мера для оживления российской экономики. Думаю, что большинство российских предприятий просто воскреснут после этой налоговой удавки, которая висела на них много лет. Третье: снижение налога с Фонда заработной платы. Важнейшая позиция, которая позволит реально увеличить зарплату. Что сейчас происходит? Сейчас около половины всех денег из Фонда оплаты труда идет в налоги, поэтому, если работодатель хочет повысить зарплату на один рубль, он вынужден найти два рубля. Если налог будет снижен (а мы за это ратуем, и правительство нас поддерживает, а сейчас уже даже наоборот, я бы сказал), то можно реально увеличить зарплату по стране в целом где-то процентов на 15-20 после принятия Налогового кодекса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли опасений, что российский народ по привычке не будет платить налоги?
Б.НЕМЦОВ: Я имел трогательные беседы с олигархами, владельцами киосков, ресторанов и кафе и задавал им вопрос: «Ну 13-то процентов заплатите?». Абсолютно приватные беседы, не назову ни одного имени, чтобы их не подводить. Они сказали: «13 заплатим со всех сумм, даже с тех, с которых вообще никогда не платили, скрывали, прятали, вывозили за рубеж и так далее. Будем платить. Главное только, чтобы задним числом с нас ничего не вычитали». Я Вам больше скажу. Я беседовал с президентом компании «Ай-си-эн». Это американская компания, которая производит лекарства, в том числе в Россию инвестировала больше ста миллионов долларов. Он мне сказал открыто: «Если 13% подоходного налога будет принято, то я стану российским гражданином».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема — это бюджет, который оказался симпатичен как Вашей коллеге Ирине Хакамаде, так и заместителю министра финансов Алексею Улюкаеву, то есть, как государственному чиновнику, так и парламентарию.
Б.НЕМЦОВ: Вообще я должен сказать, что финансовые инициативы правительства полностью соответствуют нашим предвыборным обязательствам, и мы их поддерживаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли в этом некоего противоречия? С одной стороны, с Вашей точки зрения и с точки зрения многих, мудрые, грамотные финансовые инициативы, а с другой стороны — известный прессинг по части свобод.
Б.НЕМЦОВ: Я внимательно слежу за нашим президентом, я его плохо знаю лично. Изначально мне казалось, что он верит в экономические свободы и верит в рыночную экономику, но не верит в свободу слова. Такой вариант русского Пиночета: свободы только в экономике, а рот надо всем заткнуть, чтобы не особо мешали работать. Но он же все-таки начинающий президент у нас и совершает ошибки. Но сейчас, по-моему, он понял, что экономическая свобода невозможна без политических свобод. А последний инцидент 11 мая, о котором много вы говорили, да и вся страна, — лишнее этому подтверждение.
Я думаю, что поэтапно президент поймет, что защита свободы, в том числе и свободы печати, — это его кровная обязанность. Дело в том, что когда была инаугурация президента, он клялся, и слова его клятвы крайне важны. Он говорил: «Клянусь защищать права и свободы гражданина». Свобода слова — это неотъемлемое право каждого гражданина. Я надеюсь, что он не забыл свою клятву.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется в это верить. Есть ли надежда, что все-таки удастся тем же «наместникам», как их сейчас называют, несколько сгладить противоречия между центром и регионами? Или все-таки у них другая задача?
Б.НЕМЦОВ: Думаю, что это будет крайне сложная дипломатическая работа. Потому что они будут биться за свои полномочия, а откуда можно взять полномочия? Только отнять у губернаторов либо у правительства. Все будет зависеть от политического опыта, от такта, от, может быть, даже определенной хитрости политической. Самое главное, что нужны будут законы, которые бы четко определяли статус этих генерал-губернаторов, потому что если законов не будет, то будет произвол.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У «Союза правых сил» есть уже предложения?
Б.НЕМЦОВ: У нас есть очень конкретные предложения. Мы эти предложения сформулировали и отдали в правительство. Я надеюсь, что в ближайшее время правительство или президент выступит с инициативами на этот счет. Мы считаем, что если их полномочия не будут законодательно закреплены, то будет твориться произвол, и вся сама идея консолидации власти, создания такой вертикали федеральной власти и наведения порядка будет полностью дискредитирована, и дальше ничего уже нельзя будет делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы человек уже с серьезным парламентским опытом. Как Вы видите дальнейшее развитие судьбы этих законопроектов?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что будет принят закон о формировании Совета Федерации, то есть о том, чтобы губернаторы не входили в Совет Федерации. С проблемами, но, в конце концов, будет. Что касается закона об отстранении губернаторов, то он будет принят, только если из него будет исключена всякая возможность административного отстранения всенародно избранного губернатора, то есть, только по суду.
И, наконец, про местное самоуправление. У меня вообще есть большие сомнения, потому что это, на мой взгляд, очень сильная попытка полностью извратить конституционное положение, по которому местное самоуправление гарантировано государством, защищается государством. Я думаю, что без серьезных изменений в этом проекте не удастся его провести через Государственную Думу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда обсуждают бюджет государства на следующий год, понятно, что есть сферы, которые традиционно принято считать первоочередными: здравоохранение, образование, правоохранительные органы. Известно, что Вы имеете прямое отношение к образовательной программе. Я знаю, что Вы лично непосредственно этим занимались. Что там?
Б.НЕМЦОВ: Наши требования.
Первое: ни в коем случае не переходить на двенадцатилетку, потому что мы тем самым продлим нищенское существование учителей. Кроме того, пацаны, которые 12 лет отучатся, будут вынуждены сразу идти в армию, не смогут никуда поступить. И в-третьих, это дискриминация бедных семей: они не могут 12 лет содержать иждивенца.
Второе: мы считаем, что надо отменить выпускные экзамены. Это особенно приятно сейчас слышать, потому что завтра будет первый выпускной экзамен, но, тем не менее, мы требуем отмены всех выпускных экзаменов и требуем введения единого экзамена для желающих поступить. Причем, экзамен можно сдавать где угодно. Если ты набрал определенное количество баллов, то у тебя есть список высших учебных заведений, куда ты можешь поступить. Во-первых, это снижает коррупцию в высших учебных заведениях. Во-вторых, это дает возможность как жителям Москвы, так и жителям Чукотки или Камчатки иметь одинаковые возможности.
И в-третьих, это делает стандартным сам процесс подготовки в высшие учебные заведения. Мы считаем это крайне важным. Мы считаем важным, поскольку общество движется в информационном направлении, интернетизацию школ. Я лично, как депутат (я, правда, избран от Нижнего Новгорода), за свои деньги занимаюсь тем, что подключаю 74 своих школы (это школы, находящиеся в моем округе) к глобальной Сети с тем, чтобы ребята могли, кстати, общаться со своими сверстниками со всего мира, а также чтобы могли поступить в любое высшее учебное заведение, используя только Интернет. Я считаю, что такая государственная программа может действительно осуществить прорыв.
Вообще, инвестиции в образование — это инвестиции в будущее России. Я считаю, что здесь особо денег жалеть не надо, и думаю, что надо увеличивать финансирование.
Если говорить о приоритетах, то надо иметь в виду, что образование, здравоохранение и пенсионное обеспечение — это главнейшие государственные приоритеты. Остальное может потерпеть. Можно сократить расходы на войну в Чечне, в конце концов, и увеличить расходы на образование. Я думаю, это будет правильный шаг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня Александр Починок уверял, что не будет повышена планка пенсионного возраста. Как Вы считаете, как это все будет развиваться?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что надо переходить к накопительной пенсионной системе. Вы, я, все остальные должны иметь свой личный пенсионный счет. На этот счет должны зачисляться проценты с вашей ежемесячной заработной платы. Эти деньги должны быть гарантированы от, естественно, уничтожения в «пирамидах» и так далее. Государство должно взять на себя эти гарантии. Такая накопительная система была внедрена при Пиночете в Чили. Она дала возможность получать пенсии в размере 80% от зарплаты. Это мечта всех наших пенсионеров — получать 80% от зарплаты, выйдя на пенсию. Я считаю, что сейчас уникальная возможность перейти на эту накопительную систему, потому что сейчас на пенсию выходят те, кто родился во время войны. То есть, сейчас происходит демографический спад, и для России уникальная историческая возможность, и нельзя упускать шанс. Если нам это удастся сделать, то, по крайней мере, для нас с вами будет возможность получать не 20 долларов в месяц, как наши бабушки, дедушки, матери получают, а существенно больше.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был лидер фракции «Союз правых сил» в ГД РФ Борис Немцов.