05.08.2016
Интервью с Борисом Немцовым
Агентство “Засекин.Ру”
Борис Немцов: «Совершенно точно, что я переживу режим Путина»
3 октября 2010 года
Немцов был прост и естественен в общении. Он всегда давал «Засекину» комментарии. Если не мог говорить, сам обязательно перезванивал. В уже далёком 2010 году, ещё до «Засекина», за неделю до выборов мэра Самары Дмитрий Лобойко долго и о многом беседовал с Борисом Ефимовичем во время его очередного приезда в наш город. О России и Самаре. Артякове и Тархове. Путине и Медведеве. Прошло пять лет. Это было так давно, но живой голос Немцова слышен даже в печатном интервью на экране монитора…
Окончание интервью. Начало здесь
Не элиты, а сателлиты
— В чём была идеология, когда вы были в правительстве?
— Сейчас объясню. Сейчас договорю, и ты поймешь. «Солидарность» — очень идеологическое образование. «Солидарность» — европейский выбор России. Это ужасно раздражает. Купить нельзя. Мы хотим, чтобы Россия была рыночным государством, демократией, мы хотим сближения с Европой. И от всей бредятины насчет энергетической сверхдержавы нас тошнит. И мы их ужасно бесим, ровно потому что мы идеологически подкованные, с абсолютно внятным содержанием противники. У них – Рублёвка. У нас – европейский курс. И это бесит. Когда я писал «Путин. Итоги», меня некоторые начальнички спрашивали: сколько тебе надо денег, чтобы ты заткнулся. Нет таких денег.
Теперь о времени, когда мы были в правительстве. Мы строили капитализм в России. Из государства-банкрота мы попытались построить рыночную Россию. Мы заложили основы рыночной России, с её пятнами, с её проблемами… Но даже Путин, который ненавидит всю эту конкуренцию, уничтожить основы капитализма не смог, хотя и пытался с помощью национализации.
По поводу элиты без иллюзий. Никакой элиты нет. Есть группировка путинская, есть вот чекисты, есть Артяковы, которые с ними работали, распоряжались имуществом за рубежом до губернаторства. Это все абсолютно несамостоятельные люди. Что такое элита? Элита – это набор людей, которые имеют свои представления о государстве, о будущем и так далее. Или о своем бизнесе. Которые самостоятельным образом существуют. Так вот при Путине этого вообще нет. При Путине есть группировка Путина и контрэлита. Больше ничего нет. Элиты нет как таковой. Представь себе, если Путина убрать, то Артяков будет через две недели под судом. Вся эта конструкция, всё исчезнет, понимаешь? Это сателлиты, это не элиты, а сателлиты. То есть у них интерес исключительно шкурный. Пока босс при власти, мы тут еще хапнем, отгрузим, собственность возьмём, и будет всё в шоколаде. Еще с Ромой съездим на «Челси» посмотреть. Всё. И своей любовнице подарим камушек в 25 карат…
Самарские факторы
— Разного рода политологи, социологи, публицисты…
— Холуи режима.
— Они говорят о пассивности избирателей и особенно тех, кто финансово независим. В чём фундаментальная причина этого сегодняшнего абсентеизма?
— Власть сознательно уничтожала выборы, как институт, ровно для того, чтобы усугубить апатию. Это проект, который они осуществляли последовательно.
Им нравится, что народ считает, что от него ничего не зависит.
Им нравится, что народ не ходит на выборы. Нравится, что народ не выходит на улицу, когда всё фальсифицировано. Они считают, что чем дальше народ уходит от принятия решений, тем им лучше. Они так считают, поэтому сознательно это делают… Они в этом смысле достаточно циничны и опытны. А народ наш, давайте голову не морочить, начинает проявлять политическую активность, только когда у него проблемы…
— То есть те, у кого проблем нет, они активности не проявляют?
— Да. Вот, например, Самара в этом смысле – регион очень для политической активности правильный.
Поскольку в Самаре один из самых высоких уровней безработицы в стране, самый большой спад промышленности, где-то около 30%. Абсолютно одиозный губернатор, который всех раздражает, всех нормальных людей. Причем нарочито носящий часы по 220 тысяч франков на руке, купивший Мерседес за 700 тысяч долларов, летающий на чартерных самолетах. Ну, просто похлеще, чем Боос был. Боос, правда, купил себе личный самолет, повесил на него герб Калининградской области, при этом рассекает над всей Европой.
В Самаре объективные факторы созданы для роста протеста политической активности, не связанные с выборами. Выборов в Самаре нет, как и в Москве. Дальше всё по классику: «Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и ни герой». От нас все зависит! Если мы будем сидеть и думать, что само все рассосется – не рассосется. Мы слишком много чего теряем.
— Почему оппозиция себя не проявляет в регионах практически никак?
— Это неправда. Она себя не проявляет в Самаре – это да. Практически, если не считать скандала вокруг футбольного клуба.
— Но это не «Солидарность»…
— Не Солидарность, да. У нас слабая организация в Самаре, она есть, но она очень слабая. Но в стране политическая активность резко выросла за последние несколько месяцев. Я участвовал в калининградском митинге…
В Самаре нет лидера. Лидерство – это проблема. Дело не только в «Солидарности». В Самаре, к сожалению, вообще нет серьезных оппозиционных лидеров.
— Лидер «Солидарности» Александр Паулов, бывший адвокат бывшего главы города…
— Я знаю, так еще Иванов был у вас в Тольятти, он тоже склеился.
От Титова до Артякова
— Если сравнивать Константина Титова и Владимира Артякова как губернаторов…
— Я так скажу: день и ночь. У меня к Титову, как и у жителей Самары, немало претензий, в том числе и по поводу его всяких штучек. Но он по сравнению с Артяковым, конечно, луч света. Этот же просто убожество. Просто рядом не стоит. Позор России, я считаю. Когда он задекларировал 50 миллионов долларов, будучи председателем совета директоров АвтоВАЗа… Знаешь, что такое 50 миллионов долларов? Это зарплата 10 тысяч рабочих АвтоВАЗа годовая. То есть завод уже дышал на ладан, уже была куча проблем. И этот наглым образом написал себе доход, зарплату в 10 тысяч зарплат работников. Как его на вилы тогда не подняли, я не знаю.
— У него очень высокая популярность. По данным опросов народ его действительно уважает, как и Путина…
— Да, они похожи – оба убожества. Опять же, люди наши терпеливые. И на ВАЗе у вас терпеливые, и безработные, которые когда-то там неплохо жили, были средним классом, а сейчас у черты бедности. У вас там четверть населения живет ниже уровня бедности. В принципе, среда питательная для протеста, довольно большая. Но лидеров мало. Я могу сказать, это вообще проблема России.
Дело в том, что у нас же долгие годы истребляли людей независимых, сильных, смелых и так далее. Это была цель для коммунистической машины и посткоммунистической даже частично. Поэтому сокрушаться, что в Самаре вожака нет, можно, но мне представляется, что лучше искать. Но я так скажу: объективные факторы, чтоб в Самаре был протест адекватный, они, конечно, существуют. И очевидно, что с таким убогим губернатором эти факторы должны удесятерять энергию протеста.
— Убогий губернатор? Глядя из «Солидарности», из Москвы, «со своей колокольни», что из себя представляет Артяков? Если отбросить эмоции…
— Я смотрю на все очень, я бы так сказал, по-губернаторски. Смотри, Самарская область всегда была лидером в Приволжском федеральном округе по всем показателям экономическим. Сейчас она лидер по крушению этих показателей.
На этом фоне губернатор ведёт себя, как последнее чмо, да? Носит часы вот эти, покупает себе Мерседес с пуленепробиваемыми стеклами на фоне стоящего АвтоВАЗа. Живет на Поварской улице в роскошном доме вместе со своими дружками, летает на чартере, истратив на это 3 миллиона долларов золотых, бюджетных, так?
Он обязан просто отказаться от этого, обязан, коль скоро народ живет не очень, мягко говоря, и это один из немногих регионов, где реальная зарплата падает в абсолютном выражении год от года. Он обязан от этого отказаться, это очень важно.
— То есть он должен изменить модель поведения?
— Да. И тогда вся эта вертикаль под ним будет, поскольку они как попугаи пародируют или пытаются быть похожими, тоже вынуждена будет меняться. Вот я могу сказать, когда я был губернатором, мне по закону полагалась квартира, по закону, по статусу губернатора. Я не брал, знаешь почему? Жена меня пилила, дочка Жанна и так далее. Но я не брал, потому что знал – если я возьму, возьмут все. В итоге разворуют весь фонд жилой, какой есть. Они меня уговаривали: «Боря, возьми, пожалуйста, нам тоже жить хочется». Народ, конечно, не верил в это. Но сейчас уже поверил, когда меня уже нет там. Это первое.
— А с экономикой что он должен делать?
— Второе. Основа экономики – АвтоВАЗ. Очевидно, что, несмотря на то, что там Игорь Комаров, неглупый парень, опытный, я его знаю. Мне кажется, оживить мертвеца не удастся, не потому, что не удастся Игорю, а потому что нельзя найти кошку в комнате, где ее нет…
— То есть с АвтоВАЗом надо завязывать?
— Нет, надо не это делать. Будь я губернатором – и тем более родственником Путина – я пришел бы к Путину и сказал: «Значит, так. Все сборочные производства, которые в нашей стране возникают, должны быть на ВАЗе. Мы освободим территорию, единственное, занятость. То есть там, сами знаете, кроме «АвтоВАЗа» и «Тольяттиазота» ничего нет. Поэтому, давайте так вот, примем решение по спасению ВАЗа, не давая туда денег бессмысленно, как в черную дыру, а просто будем освобождать вам площади для работы. «Фольксваген» так «Фольксваген», «Тойота» так «Тойота», «Мицубиси» так «Мицубиси», кто хочет. Просто у нас будут такие автотехнопарки».
— А что делать тогда с этими инженерами, проектными бюро, которые разрабатывают модели…
— Еще раз: людям придется переквалифицироваться, иначе деваться некуда.
— То есть, свои технологии не нужны, свой автомобиль придумывать не надо?
— Во-первых, АвтоВАЗ не является нашим автомобилем, а является итальянским. Мы абсолютно безнадежно отстали. Мы в автомобилестроении, электронике отстали, от этого никуда не деться…
Далее. Я бы резко сократил бюджеты на чиновников и сделал бы такой антибюрократический бюджет. То есть я бы сказал так: «Ребята, у нас тут денег нет, все очень плохо, народу будет работать в администрации всего 100 человек, это минимальное количество. Хотите открыть бизнес? Вот вам минимальный вменяемый налог, регистрация по электронной почте, все тендеры только в электронном режиме, чиновники ничего не решают, просто их нет физически». Создать такую, благоприятную для малого и среднего бизнеса среду.
Ещё надо снизить налоги на малый и средний бизнес. Перевести в антикоррупционный режим все торги, все заказы… Нужно обязательно сохранить выборы мэра. Отменить цензуру. Кстати, отмена цензуры улучшает инвестиционные требования, потому что многие рейдерские всякие вещи – они в условиях открытой печати гораздо быстрее выявляются и решаются, чем в условиях цензуры. Вот это бы я сделал – это из первоочередных мер.
— Я так понимаю, что Артяков без Путина никуда не уйдет при любой ситуации.
— Он временщик, он варяг. Но дело в том, что «Ростехнологии» показали полную неспособность решить проблему АвтоВАЗа. И сколько уже денег туда закачали. Это все мертвому припарки. Это, кстати, одна из таких, я бы сказал, дорогостоящих областей Путина и «Ростехнологий». Думаю, что Артяков ждет – не дождется, когда его возьмут каким-нибудь министром в Москву.
«Сысуев – прикольная идея»
— Допустим, он уходит в Москву. Кто приходит? Олег Сысуев губернатором быть не может, потому что он состоял в «Комитете 2008», сейчас в Альфа-Банке? После правительства мелко для него?
— Это прикольная идея. Кстати, если бы Олег был губернатором, то это, конечно, было бы для губернии хорошей новостью. Для него это было бы плохой новостью. Но Сысуев не верит в путинизм, он не может однозначно войти в эту систему. Еще раз говорю, они никогда не выбирают по профессиональным признакам, по признаку «честный — нечестный», их это не волнует.
— Лишь лояльность и преданность?
— Да, если ты лоялен и предан, воруй. Более того, жестче: воруй! Главное при этом слоялить. Лежи и воруй, вот их лозунг.
— В Самаре есть еще один конфликт, я думаю, вы тоже о нем знаете. Между Артяковым и Тарховым…
— Тархов довольно сильный человек, безусловно. Сам тот факт, что он противостоит вот этой махине и при этом еще остается мэром, свидетельствует о том, что человек сильный, безусловно. Ему трудно. Я не знаю, как он там все это может выдержать. В этой истории у меня, конечно, симпатия на стороне Тархова, это очевидно совершено. Я лично с ним не общался никогда, но знаю, Каспаров с ним общался.
— Его теперь клюют за это…
— Я ему дополнительные сложности создавать не собираюсь. Если он захочет со мной пообщаться, он может позвонить, а если не захочет, то и не надо. Но мне кажется, что он лучше, чем Лиманский.
Конфликт между губернатором и мэром – это неплохо, это нормально. Конфликты такого рода – они двигатель прогресса. Сейчас конфликт, и это объективно, очевидно, накладывается на партийный еще контекст, на личностный, как угодно. Ну, я так скажу, у мэра положение более зависимое, чем у губернатора. Мэр не может влиять на силовые структуры никоим образом. Мэр не имеет прямого выхода на пахана, что в данном случае важно. Мэр не является родственником пахана.
Позиция и оппозиция
— Есть ли вообще в России сейчас оппозиция?
— Что такое оппозиция? Оппозиция — это структура, которая предлагает альтернативу развития страны и при этом не является купленной властью, да? Потому что иначе это сателлит просто.
Оппозицией является только несистемная организация. Путин выдавил оппозицию из партийного пространства, просто выдавил её… Теперь, уличная активность оппозиции связана ровно с тем, что парламентских форм борьбы нет больше – парламент не место для дискуссий нигде. Поэтому если люди хотят быть услышанными, они должны идти на улицу. Теперь по поводу финансирования: нас финансируют только российские предприниматели. За нами следит целое подразделение «Э». Специально Путин создал политический сыск… Там есть подразделения ФСБ, МВД, центр противодействия экстремизму. Они занимаются политическим сыском, они занимаются организацией провокаций…
Если б мы хоть в чем-то нарушили закон — взяли бы у Запада денег, например, мы бы уже сидели, неужели это непонятно? На свой страх и риск есть люди в нашей стране, которые дают нам деньги.
— Что с этими людьми потом происходит?
— Имена этих людей зашифрованы, и я вам их никогда не назову. Но я вам говорю, что это русские деньги, которые мы получаем в России, и Путин это отлично знает.
— Вы сами занимаетесь бизнесом, или вы только политик?
— Я занимаюсь бизнесом, я торгую акциями. Я известный торговец акциями на рынке.
«Депутинизации России – задача марафонская»
— Какова ваша политика в регионах?
— Две вещи. Первая – это уличная активность. Митинги, демонстрации, шествия, пикеты и так далее. Поддержка вообще протестного настроения в регионах, второе – это просветительская работа.
Понимаешь, регионы — не ясельные дети. Мы не инкубатор протестных настроений. Мы, имея ограниченные возможности, в том числе финансовые, делаем то, что можем. Мы можем заниматься просветительством… Не будет никакой вертикали «Солидарности», движение должно быть сетевым. Приезжать из Москвы и высокомерно говорить: «А вы вон идите пикетируйте на Артякова, а вот здесь на АвтоВАЗ, а здесь «Тольяттиазот», а здесь Тархову идите объясните, как жить — этого не будет.
Мы хотим депутинизации России.
— В течение какого срока вы себе ставите эту задачу?
— Это задача марафонская. Я не знаю, не могу ответить на этот вопрос, четко указав период. Я не знаю.
Депутинизация – это спасение России, вот и всё. Это ключевое, что нам надо сделать и, кстати, в Самарской области в том числе.
— У нас деартяковизация, соответственно?
— Этот исчезнет через минуту. Освобождение от ига Артякова в Самаре произойдет за секунду, после того, как произойдет депутинизация. Этот человек, он либо свалит, поскольку его посадят за все дела, либо заляжет так на дно, что вы о нём больше не услышите, и в Самару они никогда не приедет.
Беседовал Дмитрий Лобойко