24.07.2018
История. Интервью с Борисом Немцовым, вице-премьером, начало 1998 года
Найдены несколько интервью на уже неработающем сайте.
Некоторые из них, к сожалению, удалены.
«Известия», Web.Archive
Борис Немцов: «Правительству абсолютно ясно, как и что делать дальше»
Беседовала Вера Кузнецова
20 января 1998 года
— Борис Ефимович, как бы вы прокомментировали новое распределение обязанностей между заместителями председателя правительства?
— К моим обязанностям прибавилось курирование малого бизнеса. Это важнейшее направление работы. От прогресса в этой сфере зависит формирование среднего класса, а значит, и будущее России — стабильной и новой России. Что касается ТЭК, то, безусловно, Виктор Степанович является специалистом в этой сфере, и я думаю, что ему действительно удастся непосредственно добиться прогресса в данной отрасли. Тем не менее курирование топливно-энергетического комплекса в части, касающейся жизнеобеспечения фактически и хозяйства, и населения, осталось за мной.
В целом работы у меня в правительстве хватает. И я не думаю, что внутреннее перераспределение обязанностей между чиновниками является каким-то судьбоносным решением для граждан России. Скорее всего, это внутреннее дело коллектива. Это прерогатива премьер-министра. Главное, чтобы после перераспределения обязанностей дела двигались быстрее, решения принимались эффективнее и результаты были видны не через десятки лет, а много быстрее.
— Как вы оцениваете нынешнее состояние экономики России и ее ближайшие перспективы?
— Передо мной последний сборник Госкомстата: цифры показывают, что ситуация улучшается. Хотя не скажешь, что она улучшается радикально. ВВП вырос на три десятых процента, зафиксирован рост промышленного производства, возросли реальные доходы населения… Но отношение населения к властям, которое летом улучшилось, сейчас вернулось на уровень марта прошлого года. Так что ощущение ситуации двоякое.
Правительству абсолютно ясно, как и что делать дальше.
Приоритет — принятие нового налогового законодательства, резкое сокращение количества налогов. Должны быть созданы особые налоговые условия для малого и среднего бизнеса, специальный режим для привлечения крупных инвестиций в добычу полезных ископаемых.
Вторая задача — снижение банковских ставок. Надо осуществить перевод денег со спекулятивного рынка в производство. Третье важнейшее направление — адресное предоставление социальной помощи. То есть самым бедным. К сожалению, у нас это каждый пятый.
Кроме того, мы раскрутили, а теперь должны довести до конца программу подготовки молодых кадров. Первые уже уехали в Германию, США, Нидерланды, Японию. Надо отправлять пять тысяч человек в год. Причем все регионы в этом участвуют, везде должны проходить конкурсы. Это очень важно, потому что бюрократия в том виде, в котором она сейчас существует, становится просто тормозом для страны.
Еще одно направление — решение социальных проблем военных. Считаю, что в этом году мы должны переломить ситуацию, начав реализацию жилищной программы для уволенных в запас военнослужащих. Речь идет о 210 тысячах семей.
Шестая задача — разрешить проблему неплатежей. Мы хотим в этом году ввести лимиты на потребление тепла и воды муниципальными, региональными и федеральными организациями, включая министерства обороны и внутренних дел. Тех, кто не оплачивает, будем отключать. Также планируем существенное сокращение бюджетных расходов прежде всего за счет наведения элементарного порядка в жилищно-коммунальной сфере. Один пример: в Питере провели аудиторскую проверку «Ленводоканала», после чего оказалось, что цены там можно снизить на 38 процентов.
Для изжития неплатежей нужно принять реальный бюджет. И еще мы просто обязаны сохранить ситуацию с выплаченными зарплатами бюджетникам. Думаю, нам это по силам.
— А дадут вам все это доделать?
— С президентом есть договоренность — мне даны два года. Как в армии: «молодым» уже был, теперь — «черпак», в «черепа» перейду 17 марта.
— Начальство не передумает?
— Меня президент ни разу не обманывал. Мне кажется, что и не собирается этого делать. То есть два года буду работать, а там — посмотрим.
— Откуда тогда разговоры о том, что судьба молодых реформаторов предрешена? Для этого есть реальные предпосылки или это выдумки?
— Нет дыма без огня. Ясно, что череда скандалов прошлого года просто так пройти не может. Есть элемент инерции. Но, с другой стороны, думаю, что президент и премьер прекрасно понимают: если взять сейчас и все перетасовать и заново сформировать правительство, то это будет просто потеря времени. Ведь 1998 год — последний, когда можно нормально работать. Дальше начнутся выборы: парламентские, президентские. Поэтому думаю, что здравый смысл президента и премьера сегодня более определяющий, нежели какие-либо тенденции, сохранившиеся с прошлого года.
И вообще у меня такое впечатление, что скандалы поднадоели. Хотя, может быть, те, кто их организует, были на рождественских каникулах. Вот только что вернулись и с новыми силами примутся за старое. Что касается меня, то я уже достаточно адаптировался к этой ситуации. Достигается такая адаптация за счет трех «нельзя»: нельзя смотреть все телепрограммы, читать все газеты и слушать сплетни. Если этого правила придерживаться, то можно нормально работать.
— Ваши начинания известны: демонополизация, перевод госзакупок на конкурсную основу, «Волги» чиновникам вместо иномарок… Но, похоже, у вас не все гладко получается.
— К конкурсам в обществе сначала был страшный интерес. Потом он пропал, потому что работа рутинная. Результат же есть: прошло 5 тысяч 200 конкурсов, удалось сэкономить чуть больше 3 триллионов рублей.
Если же говорить о монополиях, то здесь для меня самый главный успех в том, что удалось снизить тарифы. Причем население этого не замечает. А замечают предприятия. Сейчас цены на газ для тех предприятий, которые вовремя за него платят, снижаются до 40 процентов, на грузовые железнодорожные перевозки — на 10 процентов, на электроэнергию — на 8 процентов. Все естественные монополии начали платить налоги. Кроме того, эти компании погасили долги перед своими работниками (в МПС была трехмесячная задолженность по зарплате двум миллионам работников). Сделано это было за счет сокращения доли бартера. МПС получило живых денег уже не 20 процентов, а 60.
Открою одну правительственную тайну: почему мы требуем оплаты услуг естественных монополий рублями? Не только потому, что бартер завышает цены, создает криминальную среду. Но и потому, что если естественные монополии оттягивают на себя рубли, то мы можем запустить дополнительно в оборот еще новые деньги, не боясь инфляции. Деньги крутятся в реальном секторе, возникает их «длинный оборот». За счет этого маневра правительству удалось сохранить инфляцию на уровне 11 процентов, в то время как денежная масса была увеличена почти на 30 процентов. Мы и в нынешнем году можем использовать этот прием.
— Но ведь компании, напротив, заинтересованы в том, чтобы ускорить оборот денег…
— Пока есть бартер, деньги — на спекулятивном рынке. Когда же бартера не станет, то деньги будут обслуживать всю экономику. Знаете, какие еще здесь запасы? РАО «ЕЭС», например, увеличивает долю живых денег с 2 процентов до 25. А где остальные 75 процентов?! Вы мне поверьте (у одного журналиста я уже выиграл, могу с вами поспорить): если мы сможем в нынешнем году сократить в естественных монополиях долю бартера, как это было сделано в 97-м, на 30-40 процентов, то количество денег в экономике увеличится практически без инфляции.
Коммунисты предлагали глупость — просто включить печатный станок. А наша схема проверена прошлым годом.
…Теперь с «Волгами». Я езжу на «Волге».
— Говорят, вы на четырех ездите?
— Я даже точно не знаю. Иногда они выходят из строя, и поэтому нужно иметь машину в запасе.
— Говорил же вам управляющий делами президента Павел Бородин, что «Волга» — машина непрактичная…
— Говорил. Вообще-то мы договаривались поэтапно на аукционах продать иномарки и купить отечественные машины. Так и делаем. Последний аукцион, который остался не замеченным даже вами, был в ноябре. Следующий будет в феврале. Сейчас просто мертвый сезон — никто машины не покупает.
— Похоже, что на аукционы выставляется всякое старье…
— Всяко бывает. Однако «Мерседес» Грачева (не тот, что «МК» за 30 тысяч долларов купил) ушел за 60 тысяч. Что касается старья, то есть график продаж. Он рассчитан на несколько лет — до 2000 года. График соблюдается. Но самое главное в другом. Пока каждый начальник не решит, что ему надо сесть на обычную машину, ничего не будет.
…Вообще-то история с «Волгами» анекдотична. Все думают, что это замысел. А у меня и в мыслях ничего подобного не было. В тот день президент вызвал меня в Москву и предложил перейти в правительство. Я, совершенно обескураженный встречей с Ельциным, сразу вернулся в Нижний, вышел из самолета, а прямо перед трапом стоит иномарка. Так что я пройти не мог. Ну и сказал: мол, что это за чиновник тут машину поставил, и вообще, почему чиновники ездят на машинах иностранного производства? Все! Я это сказал с ходу, но из песни слова не выкинешь. Отсюда, кстати, родилась идея программы «Покупайте российское».
— Каков сейчас микроклимат в правительстве?
— Правительство — это тоже трудовой коллектив. С одной только разницей, что если склоки в каком-нибудь научно-исследовательском институте интересуют только директора и его жену и еще, может быть, человек двадцать, то разбирательства в российском правительстве привлекают внимание всей страны и всего мира. У нас у каждого (в первую очередь у Виктора Степановича, у Анатолия Борисовича и у меня) хватает здравого смысла для того, чтобы какие-то недовольства друг другом не превращать в кухонную разборку.
— Вы с Чубайсом на «ты»?
— Конечно. Отношения дружеские. Я могу с ним ругаться — он никогда не обидится.
— Ваши судьбы взаимосвязаны?
— Мы делаем вещи, которые очень связаны между собой. И поэтому, думаю, уход одного из нас или обоих вместе сильно повлияет не столько на нашу судьбу (поскольку это мало кого будет интересовать), сколько в целом на дело, которое мы начали. Я так говорю не потому, что сейчас нет замены — полно желающих. Просто есть процесс, прерывание которого означает начало некоего совершенно иного явления.
Существует еще такая фантастическая вещь, как демонический образ Чубайса. Вот какая-нибудь гадость происходит, которая, я знаю это лучше других, никакого отношения к Чубайсу не имеет, но он в ней обязательно считается виноватым. Причем он все время это предвидит. Например, что-нибудь происходит, и Чубайс говорит: вот посмотришь, завтра газеты напишут, что это придумал Чубайс. И точно. На самом деле этот образ не соответствует действительности. Я хорошо его знаю. Он порядочный, нормальный человек. Держит слово. И как организатор, считаю, один из лучших в стране.
— Вы нередко говорите: «Когда я приехал в Москву, то начал понимать…»
Что вы начали понимать, переехав в столицу? И какие у вас взаимоотношения с Юрием Лужковым?
— С Лужковым особых отношений нет. Считаю, что он управляет городом неплохо.
Что начал понимать? В экономике стал больше понимать. Все-таки, будучи губернатором, многие вещи всероссийского масштаба не осознаешь. Стал понимать, что Москва сильно отличается от провинции. В худшую сторону. Не как город, а с точки зрения атмосферы отношений между людьми.
Еще меня крайне поразило сконцентрированное отстаивание своих интересов чиновничеством. Фантастическое.
— О выдвижении себя в президенты думаете?
— Нет!
— Кого новой власти стоит больше опасаться: оппозиции, олигархии или бюрократии?
— Бюрократия — это непременный атрибут государства, поэтому давайте ее рассматривать как часть нашей жизни. Оппозиция никакой угрозы не представляет. Но если ее не будет, это плохой симптом. Другое дело, что степень ожесточенности оппозиции зависит от количества бедных в стране. Наша главная задача должна состоять в том, чтобы создать Россию без бедных и без сверхбогатых. Второе тоже очень важно. Это как раз расшифровка понятия «народный капитализм».
Что касается олигархии, мне кажется, Россия этого не заслуживает. Развитие сюжета с олигархией во многом будет зависеть от политической воли высшего руководства.
— С супербогатыми что собираетесь делать?
— Большие налоги собирать. Был мой законопроект (меня, правда, ругают за него) о декларировании расходов. В Думе он прошел. Совет Федерации его заблокировал. Там смысл в том, что при очень дорогих покупках (тысяча минимальных зарплат и выше) граждане обязаны представлять декларацию в налоговую инспекцию. Поднялся дикий шум. Хотя это общепринятая в мире практика. Торпедирование этого закона не что иное, как нежелание платить налоги.
— А что будет с супербогатыми во власти?
— Одного уволили уже. А больше я никого супербогатого у нас во власти не знаю.
— Вы что-нибудь слышали о теневом кабинете министров Бориса Березовского?
— Ничего.
— А за что он на вас, Борис Ефимович, осерчал?
— Если по-простому сказать, у нас есть «небольшие» идеологические разногласия. Он считает, что есть Богом избранные люди, к каковым и себя относит. Они хотят управлять страной и поделить между собой собственность, причем правила дележки устанавливать сами. Такая позиция меня не устраивает, поэтому я боролся с этим как умел. Естественно, человек осерчал. Но никакой кровожадности с моей стороны не было. Нет Березовского больше во власти — и все. Хочет заниматься бизнесом, пусть занимается. Но он хочет заниматься политикой. И тем самым подтверждает: то, что я говорил, правда.
— Каков механизм принятия решений в правительстве? Вы к Черномырдину или сразу к Ельцину обращаетесь?
— Зависит от идеи. Проект закона о декларациях я обсуждал с президентом, так как это касается государственного строительства. А идея о доступе независимых производителей к «трубе» возникла в разговоре с премьер-министром.
— У премьера не возникает ревности по поводу ваших взаимоотношений с президентом?
— Надо соблюдать определенные правила субординации. И это следует делать в любом коллективе. Недопустимо идти к президенту с хозяйственными вопросами, не согласованными с премьером. Нельзя кадровые вопросы, касающиеся правительства, обсуждать с президентом без уведомления премьера. Если эти правила соблюдать, то проблем не возникнет.
Я хочу только подчеркнуть один момент: я не очень-то напрашивался в Москву работать. У меня в этом смысле и положение полегче.
— Субординация субординацией, а премьер будто бы был очень недоволен тем, что с Анатолием Чубайсом без его ведома пошли к президенту говорить об отставке Березовского.
— Березовский — это проблема президента. С самого начала и до самого конца.
— В каком смысле?
— В прямом.
— Когда вы встречаетесь с Борисом Ельциным, есть какой-то душевный трепет?
— Волнение есть. Когда начинаешь говорить, оно проходит. Но вначале есть, хотя мы часто встречаемся… я волновался всегда. Когда от него не зависел — тоже, мне кажется, он очень сильный человек, у него мощное биополе. Вот на экране телевизора это не чувствуется. Только когда близко подходишь, начинаешь ощущать, есть какое-то расстояние, после которого биополе чувствуется.
— Вы опасаетесь за судьбу Чубайса?
— Слово «опасаетесь» не подходит. Я считаю, что Чубайс много хорошего может сделать. Если говорить конкретно об отставке, то мои ощущения по этому поводу ежедневно сильно меняются.
— В зависимости от выражения лица Черномырдина?
— И хочу подчеркнуть, что это Виктор Степанович пригласил Чубайса. Больше, чем с ним, он ни с кем не работал: пять тяжелейших лет. Премьер адекватно оценивает способности Чубайса. Хотя на него оказывается гигантское давление. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. И олигархия, и оппозиция, и пресса, и некоторые люди из администрации…
— Как вам идея «народного правительства»?
— Я не знаю, что имеют в виду коммунисты. Думаю, что в нынешнем кабинете есть люди «левых» взглядов. Так что правительство уже коалиционное.
— Все согласительные комиссии последнего времени — это не шаг в сторону такого правительства?
— Наш президент и по опыту, и административно может отличить грамотного человека от бестолкового. Не думаю, что его легко можно провести. И не думаю, что он так сильно любит коммунистов, чтобы пойти им навстречу по такому принципиальному вопросу, как формирование правительства.
— На ваш взгляд, до президента доходит информация достоверная и разнообразная?
— В последнее время, считаю, к нему поступает достаточно объективная информация. Хотя иногда какая-то позиция оттеняется в большей степени, какая-то — в меньшей. Зависит от конъюнктуры, от носителя. Но это уже не тридцать восемь снайперов. Меня несколько раз просто поражала осведомленность президента по частным вопросам. Например, приватизировали Восточную нефтяную компанию. В день, когда сорвался конкурс, позвонил мне президент и говорит: «Что там у вас с ВНК?» Я был крайне удивлен.
— А «Роснефтью» президент интересуется?
— Да, очень интересуется.
— Сопротивление продаже этой компании продолжается? Как идут дела?
— Я свою часть в этой работе выполнил. Все нормативные документы по «Роснефти» подготовлены. Сейчас они находятся у премьер-министра.
— Вас подслушивают?
— У меня есть печальный опыт — история с публикацией моего разговора с Сергеем Лисовским. Кстати, я прослушал запись. Это действительно наш разговор. Мой голос слышно громко, а его нет. Говорят, что прослушка могла стоять не у меня. Можно было у Лисовского включить громкую связь и записывать.
Писать записки друг другу и молча общаться с их помощью в Белом доме — это, конечно, полное безобразие. Я поначалу пришел к премьеру и говорю: «Виктор Степанович, дайте мне комнату где-нибудь в Бирюлеве или Чертанове, но только чтобы меня не прослушивали». Он отвечает: «Ты что, в самом деле?! Не знаешь, что ли?! Ты куда работать пришел?!».
Ну, хорошо, прослушивают. Но зачем сразу в газете-то публиковать?!
— Последние скандалы были профессионально продуманы…
— Со скандалами другое — там работали люди, специально обученные: бывшие генералы КГБ, МВД. А здесь, когда публикуется мужской разговор, в котором нет никакого криминала, что особенного? Предметом дебатов стала примененная мною пару раз ненормативная лексика.
— Принято считать, что вы человек без команды.
— Действительно, о моей команде мало кто знает. Но она довольно большая: министр топлива и энергетики Кириенко, председатель Комитета по малому бизнесу Хакамада, глава РАО «ЕЭС» Бревнов, председатель федеральной экономической комиссии Задернюк, советник министра путей сообщения Чичагов, первый зам. министра здравоохранения Сморгонский… Да и Задорнова я предлагал.
— Вы верите в большое политическое будущее Григория Явлинского?
— Он и так уже большой политик. Думаю, у него хорошие шансы на парламентских выборах. Что касается президентских, то, похоже, эти шансы много ниже.
— Какой фактор на президентских выборах вы считаете самым решающим?
— Деятельность аппарата, особенно в регионах. Тот, кого поддержат чиновники, организующие выборы, будет иметь хорошие шансы .
— И кого, на ваш взгляд, бюрократия будет поддерживать более всего?
— Лужкова, думаю.
— Черномырдина?
— Считаю, что в смысле поддержки чиновничеством у него меньше шансов.
— А если Ельцин пойдет на выборы?
— Он будет вне конкуренции. Хотя бы потому, что и Лужков, и Черномырдин, да и некоторые другие просто в таком случае не станут выставлять свои кандидатуры.
— Вы сами собираетесь участвовать в парламентских выборах вместе с каким-нибудь движением?
— Еще не решил.
— Как вы относитесь к себе в «Куклах»?
— Мама иногда плачет. Говорит: почему такого урода сделали. Объяснить ей, что это кукла, а не ее сын, невозможно.
Беседовала Вера Кузнецова.
«Известия», 20.01.98.
Источник: Web.Archive