Немцов: «Есть люди, которые меняют мир. Вот, Сахаров – он как раз менял мир»

21.05.2019
Имена. Сегодня день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова

Борис Немцов:
Есть люди выдающиеся, есть талантливые, а есть люди, которые меняют мир. Вот, Сахаров – он как раз менял мир

Сегодня, в день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, я рискну выложить совершенно уникальное видео Бориса Немцова, любезно предоставленное для архива замечательным Музеем Сахарова в Нижнем Новгороде. Это выступление Немцова на Сахаровских чтениях в мае 2011 года.
Здесь и замечательный рассказ о том, как он брал интервью у Сахарова во время своей борьбы против строительства атомной котельной в родном городе, и рассуждения об атомной энергетике, и о многом другом.
Бывшего губернатора здесь представляют как «простого кандидата физико-математических наук» — и это, кажется, ему очень нравится.

«…Я для молодых людей в первую очередь хочу сказать, что Андрей Дмитриевич был сослан в город Горький за то, что протестовал против войны в Афганистане, эта война унесла жизни более 15 тыс. наших ребят, наших солдат и офицеров. Кстати, закончилась она ничем, как вы знаете, до сих пор там война продолжается. Хотя там уже воюют американцы и НАТО, тем не менее, результатов особых не видно там. Сахаров выступал против этой войны очень активно, и его без суда и следствия сослали к нам в город Горький. Жил он в микрорайоне Щербинки, на первом этаже, так, чтобы КГБ было легко за ним наблюдать. Для простых нижегородцев было невозможно с ним общаться, он был абсолютно отстранен от общения с людьми, эти общения носили случайный характер, и, кроме того, все те, кто с ним общался, потом должны были объяснительные писать, а, собственно, что он говорил, что он делал…»

«…в 86-м году, в конце, Сахарову позвонил Михаил Горбачев, и после этого ссылка закончилась, он уехал в Москву. А наше движение «За ядерную безопасность», оно как раз набирало обороты. И тогда я решил поинтересоваться мнением академика Сахарова, легендарного совершенно человека, человека, который, я вам могу сказать, очень мало людей на планете меняют мир. Вот, есть люди выдающиеся, есть талантливые, а есть люди, которые меняют мир.
Вот, Сахаров – он как раз менял мир. Причем, в двух ипостасях: и в части, касающейся международных отношений, ядерного сдерживания, ядерной безопасности, и в части, касающейся прав человека, демократии и крушения коммунизма. То есть, такие две жизни прожил Сахаров, по большому счету.
И меня возникла такая идея – взять у него интервью на тему нашей с вами нижегородской атомной станции теплоснабжения, и я к нему приехал… «

 


Борис Немцов, А.Д. Сахаров и нижегородское общественное движение «За ядерную безопасность».

Тезисы выступления Б.Е. Немцова
на научно-практической конференции «Сахаровские чтения» – 2011г.

г. Нижний Новгород, 24 мая 2011 г.

Конференция проходит в дни, когда все прогрессивное человечество отмечает 90-летие со дня рождения А.Д.Сахарова. Мне довелось лично познакомиться с этим выдающимся человеком. Сегодня мне бы хотелось поделиться своими воспоминаниями об истории этой встречи. Эта история тесно связана с событиями, проходившими в нашем городе и, оказавшими немаловажное значение на судьбы нижегородцев.

Так случилось, что годы горьковской ссылки академика Сахарова почти совпали со временем строительства атомной станции теплоснабжения вблизи г. Горького (начало строительства 1982 год). Эта станция должна была обеспечить теплом всю, так называемую, верхнюю честь города. Строительство шло довольно быстро и в 1988 году приблизилось к завершению. Но события в Чернобыле 26 апреля 1986 года заставили всех по-новому, более трезво и с меньшей долей оптимизма, взглянуть на перспективы пуска атомной станции, расположенной чуть ли не в черте города с полуторамиллионным населением.

В те годы, на волне нарождающейся демократии, горьковчане с энтузиазмом взялись за дело. Было организовано движение «За ядерную безопасность», созданы инициативные группы для сбора подписей горожан под воззванием против пуска атомной станции. Одним из инициаторов движения была моя мама — детский врач по специальности, именно она «втянула» меня в эту общественно-политическую деятельность. На страницах местной прессы была развернута дискуссия среди сторонников и противников пуска Горьковской атомной станции теплоснабжения — ГАСТ. Доводы за завершение строительства и открытие станции были со стороны проектировщиков и строителей станции, доводы против – со стороны экологов, медиков, представителей интеллигенции и т.д. Представители власти организовали приезд в город сотрудников Международного агентства по атомной энергии – МАГАТЭ, для получения квалифицированного заключения о степени опасности данного объекта для жизни и здоровья людей.
Чувство личной причастности к творимой истории не оставляло никого из горьковчан равнодушными. Обсуждение этой животрепещущей темы происходило почти повсеместно.

По общему мнению, одним из экспертов по этому вопросу мог стать академик Сахаров, который около 20 лет проработал в ядерной энергетике. Кроме того, отличался своей независимой позицией и высокими нравственными убеждениями. Я отправился в Москву по заданию редакции газеты «Ленинская смена» с целью взять интервью у Сахарова по поводу сложившейся в Горьком ситуации противостояния вокруг атомной станции. Нужно отметить, что уже тогда я понимал, что Сахаров – выдающаяся личность. Таких людей в мире очень мало, он один из тех, кому удалось изменить мир. Тем более, меня несколько удивила и запомнилась его неприхотливость в быту и простота в общении. Я рассказал о тревоге горьковчан в связи с предстоящим пуском атомной станции и о той деятельности, которую развернули жители города, в том числе о десятках тысяч собранных подписей против ГАСТ. Андрей Дмитриевич подробно и обстоятельно в данном мне интервью объяснил свою позицию по этому вопросу. По его мнению, будущее человечества, безусловно связано с развитием атомной энергетики. Строительство атомных станций должно вестись только под землей, поскольку это наиболее безопасный способ строительства и эксплуатации атомных станций. Совершенно недопустимо их расположение вблизи крупных городов. Сахаров аргументированно и убедительно высказал свою точку зрения. Он напомнил про угрозу терроризма, когда такая станция может стать наиболее уязвимым и привлекательным объектом для атаки. Последствия такого удара могут быть непредсказуемы. Отметил человеческий фактор, когда человек может заболеть и совершить всего один поступок психически нездорового человека, но последствия такого поступка тоже трудно предусмотреть. Кроме того, все крупные катастрофы в любой отрасли промышленности, в том числе и на транспорте, как показывает опыт, происходят по совершенно непредвиденным сценариям. И как бы нас ни пытались убедить, что этот или тот проект атомной станции абсолютно безопасен, на самом деле гарантировать безопасность не может никто.

Сославшись на статистические данные, опубликованные в странах Западной Европы, которые свидетельствовали о том, что у жителей городов, вблизи которых расположены атомные станции, наблюдается увеличение числа сердечно-сосудистых заболеваний по сравнению с числом таких заболеваний у жителей других городов, Сахаров высказал суждение о том, что жители – соседи атомных станций живут в постоянном страхе за свою жизнь. Статья в газете «Ленинская смена», содержащая интервью с академиком Сахаровым от 30.10.1988 г. так и называлась «Мы не вправе держать людей в страхе». В конце нашей беседы Андрей Дмитриевич выразил надежду, что «нам удастся переломить ход событий», и добавил: «Я целиком на вашей стороне».

Так, благодаря поддержке, в том числе и, этого выдающегося ученого горьковчанам в 1988 году удалось отстоять свое право на охрану здоровья, свое право на жизнь.
Сегодня, в связи с недавними событиями, связанными с аварией на японской атомной станции в городе Фукусима, эта история борьбы нижегородцев за запрещение пуска ГАСТ и с моей поездкой в Москву, вспоминается мне особенно ярко и представляется особенно поучительной.
Я горжусь тем, что в свое время принял участие в этом важном и благородном деле, и мне посчастливилось лично познакомиться с выдающимся мыслителем современности.
В заключении, хотел бы добавить, что всем нам следует прислушиваться к мнению умных людей, таких как Андрей Дмитриевич Сахаров. Тогда, возможно, меньше будет Чернобылей и Фукусим.

Справочно:
Б.Е.Немцов в 1990 году был старшим научным сотрудником Горьковского НИРФИ. Он был одним из инициаторов и ведущим митинга памяти А.Д.Сахарова в Горьком у стены дома №214 по проспекту Гагарина, где жил во время ссылки академик Сахаров, и 27 января 1990 года была открыта мемориальная доска.
Борис Ефимович был также ведущим I Сахаровских чтений, которые проходили 27-28 января 1990 года в актовом зале Нижегородского университета им. Лобачевского. Здесь, кстати, впервые прозвучала мысль о создании Музея А.Д.Сахарова в нашем городе.
Сегодня Музей А.Д.Сахарова проводит уже IX конференцию «Сахаровские чтения», а Б.Е.Немцов — ее участник.
Информация предоставлена Музеем Сахарова в Нижнем Новгороде.

 

Это слайд-шоу требует JavaScript.

В городе N
В Нижнем Новгороде пройдут «Сахаровские дни» и «Сахаровские чтения»
23 мая 2011 09:56

Сегодня, 23 мая в рамках Сахаровских дней в музее Нижегородской радиолаборатории пройдет торжественная встреча «В кругу друзей», посвященная 20-летию со дня открытия музея Андрея Сахарова. Об этом сообщает управление общественных связей администрации Нижнего Новгорода.
Отметим, что на мероприятие приглашены партнеры музея и участники Сахаровских чтений разных лет. Также в рамках мероприятия состоится презентация выставок «А.Д.Сахаров. Народный депутат СССР» и «Музей А.Д.Сахарова в Нижнем Новгороде. Что мы могли узнать из прессы о музее: до и после его открытия».
Кроме того, завтра, 24 мая в Музее Нижегородской радиолаборатории откроется научно-практическая конференция «IХ Сахаровские чтения», посвященная 90-летию со дня рождения академика. В ходе мероприятия запланированы доклады и сообщения представителей научных, общественных и правозащитных организаций Сарова, Нижнего Новгорода и Москвы. А также ожидаются выступления участников конкурса теоретико-публицистических работ «Свободомыслие: его прошлое, настоящее и будущее» и, конечно же, награждение победителей.
В городе N

24 мая 2011 года, Нижний Новгород.
За это видео огромная благодарность Музею Сахарова в Нижнем Новгороде и Марине Александровской.

РАСШИФРОВКА:
Вступительное слово — Марина Викторовна Шайхутдинова, главный хранитель Музея Сахарова в Нижнем Новгороде.
Ведущая (М. В. Шайхутдинова):
…Нашего собрания не позволяет нам, мы должны двигаться дальше. Начиная наши Сахаровские чтения, я как раз вспомнила эпизод, когда были Первые Сахаровские чтения, и о том, что зал был полон, было такое время, начало развития демократических институтов в нашей стране, и вот как раз I Сахаровские чтения вел тогда Борис Ефимович Немцов, тогда старший научный сотрудник в <ИПФАНе?>, в этом тоже есть какая-то традиция. Сегодня он простой участник – кандидат физико-математических наук, политик – Немцов Борис Ефимович.
<Аплодисменты>

00:48–19:13. БН:
…Мы первые Сахаровские чтения провели, и открыли Музей Сахарова. Должен сказать, что даже в квартире, где Сахаров жил, на Земляном валу в Москве, Музея до сих пор нет. Он там такой, знаете… ручной, я бы сказал, в ручном управлении его … поддерживает, но мне жаловались, что дом Сахарова есть напротив, а музей как-то функционирует очень слабо.

– Ой, Борис Ефимович, позвольте с вами не согласиться, но следующий наш доклад…
Ну, вот, следующий ваш доклад, вы, наверное, скажете, что я не прав. «Борис, ты не прав» – это я часто слышу.

Я, тем не менее, совсем про другое хотел сказать. Я хотел рассказать про роль Сахарова в закрытии атомной станции теплоснабжения. Вот, это такая, довольно необычная, история, может быть, она кому-то покажется даже странной, но, тем не менее, это сущая правда. И роль Сахарова была очень значимой. Вот, я для молодых людей в первую очередь хочу сказать, что Андрей Дмитриевич был сослан за… сослан в город Горький за то, что протестовал против войны в Афганистане, эта война унесла жизни более 15 тыс. наших ребят, наших солдат и офицеров. Кстати, закончилась она ничем, как вы знаете, до сих пор там война продолжается. Хотя там уже воюют американцы и НАТО, тем не менее, результатов особых не видно там. Сахаров выступал против этой войны очень активно, и его без суда и следствия сослали к нам в город Горький. Жил он в микрорайоне Щербинки, на первом этаже, так, чтобы КГБ было легко за ним наблюдать. Для простых нижегородцев было невозможно с ним общаться, он был абсолютно отстранен от общения с людьми, эти общения носили такой, случайный характер, и, кроме того, все те, кто с ним общался, потом должны были объяснительные писать, а, собственно, что он говорил, что он делал, зачем, и так далее и тому подобное.

Примерно в эти же годы, начиная с 82-го, в нашем городе решили построить первую в мире атомную котельную. Это было в 5-ти километрах от Щербинок, вот, по дороге на Ельню, вы, наверное, знаете это место, до сих пор, собственно, сооружение там стоит. Строительство шло довольно быстро, но в 86-м году случилась трагедия на Чернобыльской атомной станции, случилась она в апреле 86-го года, и тогда в нашем городе возникло движение «За ядерную безопасность», некоторые, я так понимаю, даже участвовали в этом движении. И это движение начала моя мама, вы удивитесь, и она, собственно, меня в политику и втянула, сейчас она, правда, считает, что она совершила крупнейшую в своей жизни ошибку. Но тем не менее, она там активно, она у меня детский врач, и, в общем, она вот как-то очень боялась, что именно пилотная станция, станция, которая не имеет аналогов в мире, вдруг рядом с огромным полуторамиллионным городом строится. И возникло это движение, я тогда, вы правильно сказали, был старшим научным сотрудником, работал в НИРФИ, в теоретическом отделе. И мама меня очень сильно втягивала в общественную деятельность, а я очень сильно сопротивлялся, не хотел этим заниматься совсем. Я был совершенно неизвестным человеком, кстати, чтобы молодые люди понимали – я не был тогда губернатором совсем, вообще, меня кроме правоохранительных органов и партийных органов, никто не знал, поскольку я был, скорее, там, ученым, чем каким-то там общественным деятелем.

Короче говоря, я стал одним из лидеров вот этого экологического движения «За ядерную безопасность», и развернулись очень такие горячие дебаты, было масса митингов в то время, в том числе, и на площади Минина были митинги, и на площади Горького собирались подписи против атомной станции, может, вы это все помните.
В 86-м году, в конце, Сахарову позвонил Михаил Горбачев, и после этого ссылка закончилась, он уехал в Москву. А наше движение «За ядерную безопасность», оно как раз набирало обороты. И тогда я решил поинтересоваться мнением академика Сахарова, легендарного совершенно человека, человека, который, я вам могу сказать, очень мало людей на планете меняют мир. Вот, есть люди выдающиеся, есть талантливые, а есть люди, которые меняют мир. Вот, Сахаров – он как раз менял мир. Причем, в двух ипостасях: и в части, касающейся международных отношений, ядерного сдерживания, ядерной безопасности, и в части, касающейся прав человека, демократии и крушения коммунизма. То есть, такие две жизни прожил Сахаров, по большому счету, две жизни.

Короче говоря, у меня возникла такая идея – взять у него интервью на тему нашей с вами нижегородской атомной станции теплоснабжения, и я к нему приехал. Эта фотография – ну, значит, эту женщину узнаёте, конечно же, это рядом его жена, Елена Георгиевна Боннэр, а здесь, чуть спиной к вам – это я, в общем, в детстве. Здесь мне 28 лет, мне здесь всего. Эта фотография у меня в архиве есть. Здесь, собственно, она так появилась в компьютере, но эта фотография была запрещена для публикации, потому что коммунистические власти Нижнего Новгорода не могли поверить, что какой-то там оппозиционер может взять интервью у великого Сахарова. Поэтому в интервью, которое появилось в газете «Ленинская смена», есть фотография только Сахарова, вот она. А нас с Боннэр отрезали, в общем, как ненужное дополнение совершенно, поэтому нас здесь нет близко. Я к нему приехал, это, собственно, у него на кухне, он жил очень скромно, невероятно просто скромно он жил, меня это поразило. Я когда пришел, он там готовил кофе, стоял у плиты, потом он решил… Я ему говорю: «Андрей Дмитриевич, а вы зачем ужин готовите? У вас жена не готовит?» «Да нет – он говорит, – зачем любимое дело отдавать жене». Меня, конечно, очень сильно удивило, то есть, <нрзб.> сам там у плиты стоял.

И у нас с ним состоялся довольно продолжительный разговор. Он, в основном, был посвящен нашей атомной станции теплоснабжения, но мы также говорили и о политзаключенных, и говорили о ситуации на Кавказе. Тогда как раз была война за Нагорный Карабах, война между Арменией и Азербайджаном, и Сахаров очень сильно по этому поводу переживал, считая, что это кровопролитие закончится просто тотальным крахом и Кавказа, и Советского Союза, и вообще всего порядка.
Короче говоря, интервью я это у него взял, оно опубликовано. У меня есть Живой Журнал, и мой сайт «Немцов.ру», там можете нажать на клавишу «Блог Бориса Немцова» и прочитать это интервью в полном объеме. Оно есть, кстати, и в архивах, то есть, если в Яндексе или Гугле наберете «Интервью Немцова – Сахарова», вы его прочитаете.

Теперь, что в этом интервью фантастически важно. <Нрзб.> первое: Сахаров, конечно же, не противник ядерной энергетики, ну, это очевидно. Было бы странно, если бы он был противник. Но Сахаров категорически выступал против строительства наземных атомных станций, всех типов. То есть, и обычных атомных станций, и атомных станций теплоснабжения, и… Он считал, что станции надо строить под землей. Он считал, что станции надо строить под землей, при этом он утверждал в этом интервью, что стоимость подземного строительства лишь на 20% выше, чем стоимость строительства наземной станции, но есть и грандиозное преимущество. Главное преимущество – это безопасность, потому что авария станции под землей, особенно, если она в скальном грунте построена (вот это, кстати, важный момент, я сейчас отдельно о нем должен сказать, отдельно скажу), если она в скальном грунте построена, то есть, нет угрозы заражения грунтовых вод, тогда, фактически, угрозе подвергается только персонал станции, а население городов, вообще люди – никакой угрозы не испытывают. Второе, очень немаловажное, Сахаров говорит о захоронении станции. То есть, станция, естественно, как любой инженерный объект вырабатывает свой ресурс, рано или поздно с ней надо что-то делать, ее надо консервировать, захоранивать и так далее. Но
Сахаров говорит, что захоронение – к тому времени, естественно, никаких захоронений еще не было – но оценки, которые делались тогда, были, что цена захоронения сравнима с ценой строительства. То есть, это огромный, дорогостоящий, опасный, между прочим, в инженерном, и в плане экологическом сам по себе <нрзб.> Здесь же захоронение элементарное, просто заливается бетон в шахту, и все. Фактически шахта становится огромным таким бетонным саркофагом, где похоронена станция, и там идут процессы деления, но они, естественно, в таком приглушенном режиме идут, поэтому не могут вызвать какой-то взрыв. Естественно, там, где есть грунтовые воды, там Сахаров предлагал делать поддоны для того, чтобы возможная утечка радиация не поражала воды и тем самым не угрожала жизни людей.

Дальше я его спросил: а чтобы он сделал со станцией, если бы был мэром города Горького? Вот, не дай бог. Он сказал – не дай бог, я совершенно не готов к такой работе, и так далее. И в общем, короче говоря… Тогда я ему говорю: «Ну, все-таки, можете себе представить». Он говорит: ну, если бы так случилось, то я бы, конечно, не допустил этого. И последняя его фраза, когда я сказал – как вы относитесь к тем, кто протестует, он говорит, что я целиком на вашей стороне. Этим, собственно, заканчивается интервью – «я целиком на вашей стороне».
Я вернулся окрыленный, конечно же, таким разворотом событий в родной город, и пошел к Лапырину, а Лапырин был главным редактором газеты «Ленинская смена», газета «Ленинская смена» принадлежала тогда обкому комсомола. Лапырин очень обрадовался, надо отдать ему должное, просто он понимал, насколько это эксклюзивно, насколько это важно, насколько весь наш народ этого ждет, и так далее. Но тут его вызвали в обком партии и сказали, что по цензурным соображениям будем вопрос изучать. Первое, что было сказано ему – это я обращаю внимание ваше, перестройка, чтобы вы понимали. Там, перестройка, гласность, что Михаил Сергеевич там еще говорил, ускорение, и так далее. Это перестройка была. Вот, вызвали в обком партии и сказали: интервью не будет, Немцов не мог взять интервью у Сахарова, это полная ерунда, такое невозможно. Короче говоря, а я брал у него интервью в конце сентября 88-го, а вышло оно 13-го октября.
– 30 октября.
13-го. 13-го. Ну, короче говоря, это не имеет особого значения, имеет значение другое: что Лапырин сказал, что опубликовать интервью он не может, пока не будет на каждой странице виза Сахарова. Я, значит, взял эти листы и поехал уже в ФИАН.
Андрей Дмитриевич работал в теоретическом отделе Физического института Академии наук, там, где завотделом был выдающийся ученый Виталий Лазаревич Гинзбург, тоже, кстати, лауреат Нобелевской премии, к сожалению, вот, он недавно умер. Я Гинзбурга хорошо знал, я у него на семинаре докладывал разные свои работы, поэтому встретить Сахарова в теоротделе было легче, чем даже дома.
Я к нему пришел, я говорю: «Вы знаете, не верят, что это все вы сказали, что вы против, там, и так далее». Он говорит: «Что надо делать?»
Я говорю – надо, вот, поставить визы на каждой странице. Его это, конечно, изумило, надо сказать, такое требование газеты «Ленинская смена», но он, тем не менее, взял ручку, там везде расписался. Я приехал с этими визами, отдал их Лапырину. Лапырин очень обрадовался, потом дискуссия началась по поводу фотографий. Значит, фотографии – там же визы не надо было, а там просто нельзя было, чтобы Немцов был на этой фотографии. Ну, уж тем более Боннэр, поскольку Боннэр считалась исчадием ада, врагом и так далее, и тому подобное. Короче говоря, в общем, никаких Боннэр и Немцова быть не должно. Ну, в итоге появилось вот это самое интервью, которое появилось.

Я думаю, что это интервью сыграло огромную роль в окончательном решении вопроса по атомной станции. Значит, я, честно говоря, горжусь тем, что с многими неравнодушными нижегородцами мне удалось это сделать. Я знаю, что меня многие ругают, особенно после того, как я перестал быть губернатором – «вот, надо было строить атомную станцию, у нас дефицит мощностей», и так далее, и тому подобное. Но после Фукусимы как-то перестали ругать. Вы знаете, ругали-ругали, и вдруг так резко перестали ругать. Дело в том, что, и об этом Андрей Дмитриевич говорил, дело в том, что вероятность аварии на станции – это, вообще-то, штука очень, я бы сказал, такая, специфическая. Понимаете, чтобы вообще слово «вероятность» употреблять, надо чтобы было много аварий. Ну, понимаете, это закон больших чисел, да? Вероятность – это такая статистическая вещь, то есть должно произойти… Но много аварий, к великому счастью, не происходит, и это хорошо. Поэтому, когда говорят про аварии, и про вероятность, или внушают народу, что ничего не будет, не бойтесь, и так далее, и тому подобное – то, очевидно, элемент лукавства присутствует в этом во всем, конечно же. <Нрзб. >
И Сахаров говорит, что….
Между прочим, тогда терроризм еще не был такой угрозой для мира, но он говорит, что наземная станция, особенно около большого города – это такая мишень для террористов, с которой невозможно даже спорить. И он говорил про угрозу терроризма, он говорил про человеческий фактор, между прочим, про то, что, бывает так, что человек, работник станции сходит с ума, и совершает всего один поступок сумасшедшего, которого может быть достаточно, чтобы все уничтожить. Такие сумасшествия бывают, то есть, не <вот> он медленно деградирует, и сумасшедшим становится, а просто один такой поступок.

Он говорит, как раз, про угрозу вооруженного конфликта, когда атомные станции становятся, конечно же, объектами наибольшего интереса противника военного, и говорит, что это всё непозволительно, и мы должны думать о людях и не держать людей в страхе. Кстати, интервью называется «Мы не вправе держать людей в страхе» – это его слова.

Теперь я, понимая, что после Чернобыля всё забылось, и история с атомной станцией забылась, и тогда решили строить атомную станцию в Навашинском районе. Вопрос, который я задаю сам себе: а как бы отреагировал на это Сахаров? Я думаю, абсолютно, вот, абсолютно. Он бы сказал: «Слушай, ну, я тебе уже давал интервью, я тебе все объяснил, моя позиция не изменилась. Очевидно, что, да, конечно, в Навашинском районе меньше живет людей, чем в Нижнем Новгороде, всё это правда, но, тем не менее, это люди, и мы должны о них заботиться, о них думать, поэтому хотите строить – стройте, но стройте под землей.
Последнее, что я хочу сказать – конечно, если бы Сахарова слушали, а не просто так, знаете, делали вид, что слушают, я думаю, что и Фукусимы бы не было. Потому что само по себе землетрясение, там землетрясение плюс цунами, но само по себе землетрясение для подземной станции – это, конечно, очень серьезная вещь, но оно не катастрофично для людей. То есть, это могла бы быть авария, но она не катастрофична для людей. А так получилось, что огромная преуспевающая страна, с фантастическим населением, трудолюбивая страна очень, оказалась, вот, на долгие годы, фактически, пораженной вот этой трагедией. Они, конечно, выберутся <нрзб.>, они такие люди, они люди такие серьезные, умные, упертые, и очень, я бы сказал, дружные… Ни одного случая мародерства, то есть, вообще, поразительно, можете себе такое представить? Вот, в сравнении с Чернобылем, ни в какое сравнение не идет.
Короче говоря, слушать надо великих людей, вот что я хочу сказать. Слушать надо великих людей. Спасибо.

М. В. Шайхутдинова:

…Ваше замечание, и, с вашего позволения, хотелось бы добавить, что интервью ваши, те, что вы записали интервью у Андрея Дмитриевича Сахарова, они были опубликованы в газете «Ленинская смена», причем в два этапа, вот, мне кажется, что, все-таки, первый раз это было 30 октября, ну, может быть, 13-е, не будем это уже сейчас уточнять, неважно. И первая часть интервью, она была посвящена как раз проблеме атомной энергетики, и проблеме – стоит ли все-таки строить атомную станцию на территории прямо прилежащей к городу тогда Горькому. Даже статья называлась «Мы не вправе держать людей в страхе». Поскольку я все-таки старший научный сотрудник музея…
<БН показывает статью>
Ну, правда, тут 30 октября. Я должна сказать, была вторая часть интервью, она была посвящена как раз тем вопросам, которые вы обсуждали кроме атомной энергетики, вот эта, наверное, все-таки была 30 октября.
БН. Вот это да, вот это правда.

М.Ш. Вы же обсуждали эти вопросы?
БН. Нет, я могу сказать, после того, как это интервью появилось, там уже они уже рукой махнули, и на Лапырина, и на газету, и на меня, и уже все, расслабились, сказали – делайте, чего хотите, да, уже все равно, в общем.

М.Ш. И там кроме того, что человеческий фактор, это, действительно, ну, может человек заболеть, неожиданно, вот, один человек заболел, не все сотрудники станции. Кроме того,… <опыт> западных стран, Западной Европы. Существует статистика, что люди, которые живут в городах рядом с атомной станцией, есть некоторое количество увеличения числа сердечно-сосудистых заболеваний, поскольку они все время находятся в таком вот напряжении, как бы чего ни случилось.
***
Слова Сахарова о том, что все катастрофы техногенные на транспорте, в авиации, они происходят по совершенно непредвиденным сценариям. И как бы там ни продумывали технику безопасности, предусмотреть это невозможно. Вот Фукусима еще раз, это самый ближний пример, то, что нам тут показывает. Но не только, конечно, Фукусима. Как совершенно справедливо, еще раз мы убеждаемся в справедливости слов Сахарова, любые техногенные катастрофы, они по совершенно непредвиденным сценариям происходят.
Ну, и, что мне еще хотелось… Хотелось бы сократить некоторую долю скепсиса, высказанную вами в начале вашей речи, о том, что, наверное, уж меня никто не знает, может, и не помнит, но если кто знает – наверное, ругает… Совершенно несправедливы ваши такие вот моменты…
БН. Да нет, вы меня неправильно поняли. Я сказал, что меня ругали, там, когда не было Фукусимы, потом перестали.

М.Ш. Нет, никто вас не ругал, мы с пониманием этой проблемы, все нижегородцы, но, и кроме того, у нас, пользуясь случаем, когда вы к нам еще придете, вы первые Сахаровские чтения вели, сейчас уже IX-е. И, наконец, вот эта вот традиция, может быть, продолжится.
БН. Кстати, мы еще одну вещь сделали хорошую. Мы сделали Международный музыкальный фестиваль имени Сахарова.
<Из зала> Вопросы можно позадавать?
БН. Да, это хорошее дело. И Слава Ростропович великий, его так, знаете… Он все время говорил, что он вне политики и ничем не интересуется, он один из редких людей, которого пускали в ссылку в Щербинки к Сахарову, он к нему приезжал. Ну, говорил, что он виолончелист, там, дирижер, вообще ничего не знает, и так далее, пустите меня, и короче говоря, его везде пускали. У вас это же есть в музее, наверное, да? Про Ростроповича.

М.Ш. О том, что Ростропович во время ссылки приезжал, у нас этих материалов в музее нет.
БН. Нет? Они, может, не приходили домой, они там гуляли по Кремлю, что-то такое… Нет?
<Из зала> Это легенды. Думаю, что это легенды.
***
М.Ш. …Нам всем. И вот какая есть связь у нас еще. Сахаровские чтения проводятся один раз в 2,5 года, но накануне Сахаровских чтений, за некоторое время, мы для школьников и студентов объявляем конкурс на тему: «Свободомыслие: его прошлое, настоящее и будущее». И во время прошедших Сахаровских чтений мы заслушали один доклад, посвященный как раз вам, Борис Ефимович – «Политическая карьера Бориса Ефимовича Немцова». Написал и озвучил для нас тезисы доклада студент нашего университета им. Лобачевского Никита Валерьевич Быховский, который присутствует сегодня здесь, в зале, он тоже участник Сахаровских чтений сегодняшних, и вот я думаю, в конце на … секции он будет выступать, и я думаю – ну, вдруг вы, все-таки, придете, все время до конца мы надеемся, но, все-таки, я прихватила несколько сборников, если вы согласитесь, будете любезны, может быть, даже оставите свой автограф для Никиты Валерьевича… Один для нашего музея, один для Никиты Валерьевича.
БН. Это для музея? Хорошо. Обычно, когда человек умирает, про него пишут.

МШ. Ну, почему… Не умирайте пока еще. Так что вот. Заранее вам спасибо.
БН. Спасибо. Никита – я прочитаю.

МШ. Владимир Михайлович, вы что-то хотели спросить?
ВМ. Нет, я думаю, не я один хотел спросить, но мне просто интересно, у нас сейчас атомная энергетика как-то развивается или нет в стране?
БН. У нас атомная энергетика развивается, конечно. Они одобрили программу на десятки миллиардов долларов. В рамках программы, кстати, собираются строить в Навашино станцию. Это очень дорогостоящая программа, за счет государственного бюджета. Я вам могу мое личное мнение сказать, помимо всех аргументов, которые Сахаров говорил, есть еще два нетривиальных аргумента.

Первый – это то, что у нас нет достаточного количества урана. Мы его импортируем. Понимаете, да, мы его импортируем, мы его импортируем из Средней Азии и из Австралии. Это вообще редчайшая история, у нас в России все есть. У нас огромные запасы газа, нефти, угля, но вот урана у нас нет. Поэтому, смотрите, что предлагается: предлагается развивать энергетику, которая зависит от зарубежных стран. Конкретно – от Средней Азии нестабильной и далекой Австралии. Это абсурд, согласитесь. <Нрзб.> Мы абсолютно энергонезависимая, наоборот, от нас все зависят, держава, и вдруг мы решили стать энергозависимыми. Это абсурд, об этом пропагандисты атомной энергетики не говорят, но это правда. Кстати, одно месторождение находится как раз в Краснокаменске, где Ходорковский сидел в тюрьме, но его недостаточно для того, чтобы обеспечить атомные станции сырьем, это первое.

Второе – самое главное. У нас хищническое расточительное отношение вообще к энергетическому сырью. Вот, мы вместо того, чтобы… Вот, я вам хочу сказать, вот эту атомную станцию, которую мы закрыли, она должна была отапливать нагорную часть города. Она должна отапливать, ну, практически, всю там, Печеры, Щербинки, вот, и проспект Гагарина, вот эту всю часть. В принципе, я когда губернатором работал, мы снимали наш город в инфракрасном свете, то есть, в диапазоне как раз тех волн, где фиксируется тепло. У нас город пылал. И днем, и ночью. Просто все пылало, знаете. Мы грели воздух, грели землю, чего угодно грели, кроме собственных жилищ или помещений. Энергосбережение, несмотря на болтовню бесконечную на эту тему, все равно внедряется слабо. По масштабу расходования на единицу жилой площади сырья, ну, в данном случае, газа или угля, мы по-прежнему где-то там в два раза больше расходуем, чем нормальная страна, скандинавские, где похожий климат. Таким образом, еще этот аргумент.

Третий аргумент – это реально возросшая террористическая угроза. Она реально возросла. Вот, надо понимать, что в условиях такого международного терроризма иметь атомную станцию рядом с городом – ну, это вообще, просто… такая мишень, что <невозможно ничего придумать?> Кроме того, хоть об этом перестали говорить, но в 2002-м году был принят закон о ввозе в Россию отработанного ядерного топлива, вы знаете. Это тоже создало определенные проблемы, в том числе, и в городах, где, собственно, эти захоронения – это Челябинская область и Красноярский край. Вот, все эти аргументы, на мой взгляд, они очень важны.
Но самое главное – это то, что это огромные деньги, просто запредельные. Это, конечно, экономически может быть выгодно только если нефть будет стоить 200 долларов за баррель, и это, конечно, по-прежнему опасная вещь.

МШ. Большое спасибо за то, что почтили нас свои присутствием, и уважительное отношение к Андрею Дмитриевичу Сахарову, и его идейному творческому наследию.

Алена Голубева
Оригинал

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.