Немцов: «У нас пока нет сладких пилюль, чтобы давать вместе с горькими»

04.11.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Лихие 90-е. Июнь 1998 года

В июне 1998 года Юрий Щекочихин побеседовал с Борисом Немцовым. Незадолго до этого разговора Борис Ефимович побывал в Шахтах у бастующих шахтеров.
В первой части интервью речь шла об итогах этой поездки.
Кроме того, затронули тему компроматов и критики, людей во власти…

«Новая газета»
Борис Немцов: «У нас пока нет сладких пилюль, чтобы давать вместе с горькими»
Беседует Юрий Щекочихин

О шахтерах и рельсовой войне

22 мая 1998 года. Заместитель председателя правительства РФ Борис Немцов после посещения шахты беседует с горняками.

— Что меня удивило: шахтеры в целом не подвержены ни «красному» воздействию, ни какому-либо еще. Это в чистом виде рабочее движение. В Шахтах подряд выступали Анпилов, Рохлин. Реакция шахтеров на Анпилова в основном такая: говоришь красиво — деньги давай! С Рохлиным — то же самое. Шахтеры их не воспринимают как спасителей. Это свидетельствует о высокой степени зрелости. Они, как летчики, работают в тяжелых условиях и каждый день рискуют жизнью. И у них есть особый закон братства. Именно поэтому шахтеры организованны и опасны для политического режима.

…Там надо добиваться элементарного порядка. Устранить две главные причины, из-за которых люди вышли на рельсы. Первая причина — деньги, вторая — воровство в руководстве Ростовугля.

Когда я приехал, сразу — на рельсы. И туда повалила вся шахта. Мне задавали два вопроса: когда будет зарплата и когда посадят директора? Все.

Абсолютный отрыв руководства шахты от рабочих — рабочие вообще не знают, как живет компания, руководители шахт абсолютно не знакомы с коллективом. И, что самое поразительное, многие шахтеры не знают руководителей шахт в лицо. Когда мы посылали этих начальников на рельсы, многие шахтеры их просто не узнавали. Говорили: это начальник шахты такой-то… Начальники здоровались: «Очень приятно. Начальник». То есть на рельсах только и познакомились.

Газеты и телевидение справедливо все время говорили о проблеме воровства в управлении компаний. Мы создали оперативную группу под руководством заместителя генпрокурора Давыдова, которая возбудила уже несколько уголовных дел.

Схема воровства, как правило, работает так. У руководителя есть своя посредническая фирма, свои коммерческие интересы. Поэтому, когда эта фирма не платит за уголь, он на нее в суд не подает и никаких претензий к ней не предъявляет. Например, в Америке заключить договор с фирмой, где у тебя есть коммерческий интерес, невозможно, это мошенничество. У нас, кстати, есть статья в Уголовном кодексе, которая тоже классифицирует это как мошенничество, но она, по-моему, еще до сих пор не применялась.

В целом ясны две первоочередные проблемы: первая — посредники. Вторая — нерентабельность шахт. Шахта — это непрерывная стройка. Вырытый длиной в 700 метров туннель, постоянно залезающие все дальше в глубину шахтеры. Крепления, вентиляция, огромные затраты на отопление, на откачку грунтовых вод. Это очень дорогостоящее дело. На рынке с закрытыми шахтами конкурируют открытые разрезы, где просто вскрывают землю и экскаваторами загружают уголь.

Так что есть объективная вещь: многие шахты надо закрывать, они нерентабельны. В стране действуют 152 шахты и чуть больше семидесяти разрезов. Из этих ста пятидесяти двух шахт предстоит закрыть в силу крайней нерентабельности шахт 50-60 (с 1993 года уже закрыли больше восьмидесяти).

Если их не закрыть, получается парадоксальная картина: чем больше угля добывает шахта, тем больше убытков она приносит компании. Цена добычи, например, миллион рублей за тонну, цена на рынке — 250 тысяч. То есть каждая тонна добытого угля — головная боль для начальства.
И вот что интересно. Коммунисты пытаются представить, что шахтеры бунтуют против закрытия шахт. Но на рельсах не было таких шахтеров! Были шахтеры с действующих шахт. И они мне говорили: лучше бы шахту закрыли и заплатили нам деньги, чем вот так издеваться.
А те, чьи шахты закрываются, на рельсы не выходили. Потому что, если шахта закрывается, им сразу же выплачиваются вся невыплаченная зарплата, выходное пособие несколько месячных зарплат — и даются деньги на трудоустройство. Так что шахты надо закрывать, но их закрытие — дело дорогое.

Нельзя просто сказать: «Не приходи сюда больше». И еще в Восточном Донбассе в чем проблема? Если шахту закрывают, в нее проникают грунтовые воды. Маленькие ручейки превратятся в полноводные реки, и будет экологическая катастрофа. Вовремя не законсервированные шахты — источники экологической опасности.

Правительство оказалось в сложном положении. И продолжать работу шахт нельзя, и закрывать дорого. Но ведь надо!

 

— По различным расчетам одно новое рабочее место для шахтера стоит 20-30 тысяч долларов. Правительство готово к этим расходам?

— Да, есть тривиальный такой расчет, что для создания рабочего места нужно примерно 23 тысячи долларов. Кстати, мы давали местным властям огромные деньги, чтобы они создавали рабочие места.

Была создана схема, прекрасно работающая в Англии или Америке: в городе Шахты образуется попечительский совет, объявляется конкурс среди предпринимателей на создание рабочих мест. Предприниматели приносят проекты, отпечатанные на лазерном принтере, им дают деньги… Они их забирают, ни одного рабочего места не создают — и до свидания. Вот куда уходят бюджетные денежки.

Предложение, которое родилось на рельсах: перечислить деньги на личные блокировочные счета шахтеров. Например, 30-40 миллионов рублей. Эти деньги можно использовать только для покупки конкретных вещей — грузовика, легковой машины, трактора, оборудования, вложить в дело.

Далее никаких претензий по поводу рабочих мест к нам больше не должно быть. Это, конечно, некое насилие: мы говорим — покупай машину, оборудование, а если не хочешь покупать, тогда и денег не получишь. Но, с другой стороны, это лучше, чем абстрактный дележ денег чиновником. Это личный счет шахтера, он сам у себя не украдет.

Когда в Англии закрывали шахты, поступали именно так. Были скандалы, но в результате основная часть шахтеров пересела за баранку, возникли целые таксомоторные компании.

 

— Ельцин не Тэтчер…

— Я понимаю, что Россия не Англия, но ясно, что надо создавать для шахтеров рабочие места. Поэтому, имея такой опыт «рельсовой» работы, мы решили в качестве пилотного проекта в Кузбассе и Ростовской области открыть личные счета шахтеров и на них перечислять деньги. Их нельзя снять, обналичить, а можно только купить средства производства. Тем более что опыт с военными довольно показателен. Они тоже вначале не верили — какой-то там личный счет на покупку жилья сработает. Теперь — верят.

 

— Но в Ростовской области сейчас закрываются даже малые предприятия. Там нет потребности и в людях, которые крутят баранку…

— Я в этом не уверен. Во время опросов, которые мы там проводили, многие люди говорили: если вы нам дадите деньги на личный счет, то мы купим грузовик или технику. В каких-то местах действительно безработица — больше 50 процентов. Тут вы абсолютно правы. Белая Калитва, например, — один из самых тяжелых в нашей стране, там в шахтерских поселках — половина безработных… Так вот именно оттуда люди мне и сказали: у нас создать рабочие места невозможно, поэтому дайте деньги напрямую, мы сами распорядимся. Сами будем отвечать за свою дальнейшую жизнь. Думаю, они правы. Поэтому, когда чиновник говорит: давайте средства мне, я построю фабрику, вы там найдете работу, мне это не нравится. Главное — не его это деньги, а государственные. Отношение соответственное. И потом, всегда есть коммерческий риск, а государству в коммерцию лучше не соваться, все равно проиграет.

…Не от хорошей жизни мы все-таки решили сделать такую вещь. В качестве пилотного проекта взяли Шахты, Белую Калитву и Анжеро-Судженск.

 

— Так ведь с отчаяния эти деньги и пропьют?

— Отвечу на примере с военными. Мы даем уходящему из армии личный чек. Единственное ограничение — он должен купить на эти деньги квартиру. В Ульяновске, допустим, положили по 150 миллионов (там 31-я бригада, вышедшая из Чечни).

 

— Квартиру купят, продадут и прогуляют. Известны случаи.

— Я отвечу: значит, будет бомжом. Это уже его проблема. Но я не знаю ни одного случая, чтобы кто-то так поступил.

 

— Вы же без охраны. Вас на рельсах бить не пробовали?

— Было бы с нашей стороны чванское отношение, «партхозактив», то, наверное, и побили бы. Но мы действовали совсем по-другому. Приехали, встретились с бастующими. Потом в шахту. Трижды — на рельсы.

Встречи — в открытом режиме, не какой-то казенный текст — «спасибо, до свидания». Ничего подобного. И днем, и ночью мы встречались и говорили с людьми. Там же серьезная проблема психологического свойства!

Шахтеры очень хорошо организованы. Когда официальные профсоюзы здесь, в Москве, говорят: сейчас мы позвоним и остановим все забастовки, это вранье, они особого влияния там не имеют. Психологическая ситуация в другом: никто из них не хотел первым уходить с рельсов.

Инта, Кузбасс и Ростов это только кажется, что разная земля и тысячи километров расстояния. Бастующие абсолютно точно знали, что происходит в Анжеро-Судженске, в Прокопьевске, в Ростове… Нужно было, чтобы кто-то ушел с рельсов первым. И первыми ушли в Ростове. Люди чисто психологически должны были на это решиться. И они правильно поняли, что их уход с рельсов не будет восприниматься как поражение. Наоборот, как победа, они достучались, их выслушали, начались конкретные действия. Для них это, может быть, не менее даже важно, чем сами деньги.

Но надо было реально показывать, что мы делаем. Вызвали, допустим, краснодарского посредника, сказали ему: ты задолжал Ростовуглю десять миллионов рублей, плати. Он подписывает договор — мы тут же на рельсы, даем информацию.

Военные задолжали Новочеркасской ГРЭС 30 миллионов рублей. Со мной был генерал-полковник Власов, он провел платежи и сообщил об этом. Шахтеры увидели, что власть не болтает, а действует. И докладывает людям.

 

— Тем не менее «неформальный руководитель» ОРТ заявил, что шахтеры на рельсах, а Немцов сидит в кабинете.

— Электронные средства массовой информации монополизированы. Они контролируются совсем ограниченным кругом лиц, их можно пересчитать по пальцам одной руки. Они привыкли действовать в режиме информационного шантажа. Шантаж этот выражается в довольно простой формуле: либо ты будешь делать, что мы тебе скажем, либо мы тебя, опять извиняюсь за сленг, «замочим». Такая примитивная формула. Когда владельцы электронных СМИ поняли, что делать то, что они скажут, я не буду, они стали исполнять свое обещание. Все примитивно.

 

— Жириновскому в известном эфире вы спуску не дали, а тут тихо промолчите?

— Здесь есть, собственно, два выхода из ситуации. Первый — начинать душить. У власти есть довольно много возможностей, в первую очередь технологического свойства — лицензирование, повышение платы за каналы связи, недопуск в те или иные регионы. Второй способ — дать возможность другим владельцам компаний также вещать, то есть разрушить монополию узкой группы лиц.

По первому пути иногда пытаются идти. Когда начались шахтерские забастовки, эта тема опять активно обсуждалась не только в Думе, но и за кремлевской стеной тоже. Я считаю, что это путь плохой. Во-первых, потому, что существует журналистская солидарность. Во-вторых, потому, что начальник абсолютно убог, если ругает телевидение за то, что оно его не так показало. Много раз уже власть на это натыкалась и много раз получала по физиономии.

И второй путь — демонополизация электронных СМИ. Путь очевидный, но дорогой и длительный. По моим оценкам, чтобы полностью демонополизировать электронные СМИ, надо минимум 5-6 миллиардов долларов. Это вопрос денег и времени. Надо найти эти деньги, потом создать систему спутниковой связи, чтобы она охватывала всю страну, потом надо дать людям возможность поставить антенны.

С точки зрения безопасности государства я считаю, что инвестиции в инфраструктуру телевещания абсолютно необходимы. Так же, как надо границы российские защищать, так же надо вкладывать деньги в развитие телекоммуникаций.
Что касается меня, то я совершенно сознательно шел на конфликты с некоторыми владельцами электронных СМИ.

 

— Но ведь глупо было обвинять то же НТВ, что они показывают бастующих, якобы распространяя их опыт на всю страну.

— Конечно, глупо. Репортеры делали свое дело.


О «друзьях» власти

 

— Немного мы знаем партий, которым президент посылает поздравление с открытием съезда. Жириновскому прислал. И с днем рождения этого фашиста поздравили правительственной телеграммой. Что, других союзников у власти, кроме коммунистов и жириновцев, нет? Сама власть их откармливает…

— Печальная история. Это действительно было в прошлом правительстве, и я бы очень не хотел, чтобы осталось в нынешнем. Но приличные люди, которые есть в Думе, настолько строптивы, что у прагматичного правительства просто не было возможности и сил долго с ними договариваться. Хотя мне кажется, что найти какие-то решения можно всегда.

В результате правительство обречено на то, чтобы договариваться с коммунистами просто потому, что Дума коммунистическая. Мы говорим «Дума», а понимаем — «коммунисты». «Яблочники» — симпатичные люди, но они не определяют исход голосования. В этом все проблемы: и бюджета, и госдолга, и постоянных компромиссов, и придурочных законов, которые нельзя выполнить, которые являются обманом народа. В этом и проблема последнего корпоративного кризиса бумаг, когда упали акции РАО «ЕЭС». Они отлично знали, что в руках иностранцев находятся уже 28% акций, а написали — 25%, проголосовали, уронили российский фондовый рынок — будто специально. На 12 миллиардов долларов подешевели российские компании за одни сутки. И они вызвали Немцова в Думу, чтобы Немцов отчитался, почему это Дума виновата в том, что обесценились российские ценные бумаги.

А «Яблоко», например, не должно себя чувствовать обиженным, потому что за социальную политику и за финансовую политику (две, я бы сказал, самые главные проблемы) отвечают представители «Яблока». То есть за социальное и финансовое положение отвечаете вы (обращается к В. П. Лукину), и, сколько бы вы от этого ни открещивались, факт остается фактом.

 

Владимир ЛУКИН: Я думаю, президент поступил гениально. Он всех наказал: одним не дал мандатов, хотя они и просили, а другим дал, хотя они от них всячески открещивались.

— Какой у нас выход, если Дума и коммунисты — почти одно и то же? Выход — каким-то образом убеждать их. Если они вменяемы — значит, они поддадутся убеждению. Если они по каким-то причинам невменяемы, что бывает, — тогда… как всегда.

 

— А как «всегда»? Как вы их убеждаете? Деньгами? «Мерседесами»? Недвижимостью?

— Я, к счастью, и в прошлом правительстве, и сейчас полностью освобожден от таких деликатных вопросов. Я в этом не участвую. Когда эта тема обсуждалась, мне говорили: «Немцов может идти заниматься естественными монополиями».

Мне это все глубоко противно. То, что Дума коррумпирована, многим известно. Но выход есть, здесь как раз законодательство может нам помочь: надо принять закон о лоббизме. А его не принимают, постоянно заваливают. Ведь тогда надо платить налоги, регистрировать лоббистские организации, за ними начинается слежка… Куча всяких проблем. Могу сказать, что Жириновский будет категорически против.

 

Владимир ЛУКИН: Ему нечего терять, кроме своих золотых цепей.

— Да, бизнесмен он удачливый…

 

— На одной из телепередач Жириновский отпускал хамские выражения в ваш адрес и демонстративно просил не вырезать это из эфира. На замечание телеведущей, что это грозит ему неминуемым судом, Жириновский сказал, что никогда в жизни вы на него в суд не подадите.

— С Жириновским я действительно просто не стал бы связываться, жаль времени и сил. Да и какой результат? Он устроит из этого суда клоунаду. Бессмысленная затея.

 

Владимир ЛУКИН: Я однажды сказал по телевидению, что спорить с Жириновским — это все равно что стричь грязного вонючего поросенка: шерсти никакой, а визга и вони огромное количество.


О критике и «компромате»

 

— Мы опубликовали ваш телефонный разговор с С. Лисовским, где обсуждается гоноpap за вашу книгу «Провинциал». Стало ли известно, кто прослушивал ваш разговор?

— Нет. Хотя меня это очень интересует. Ко мне приходили следователи. Снимали какие-то непонятные фонограммы с моего пульта управления телефоном. Проводили в коридоре какие-то следственные действия, многократно допрашивали секретарш. Но результат всего этого мне неизвестен. Я думаю, и не будет известен.

Мне сказали: обратись в частное агентство, и тебе там быстро все сделают, что ты пишешь в Генпрокуратуру. Морочишь людям голову, они ведь занимаются серьезными делами!

…Больше всего мне понравилась тогда реакция Черномырдина — это класс. Пошел к Черномырдину с вашей газетой, а у него сидел Куликов. Я говорю: «Виктор Степанович, что ж такое получается? Телефоны прослушивают, потом газеты об этом пишут…» Он говорит: «Ты что, с ума сошел, что ли? Ты не знаешь, где ты работаешь? Кто же здесь вообще говорит, в этом здании? Хочется что-нибудь сказать — выйди за дверь или напиши на бумажке и отдай соседу». Это мне объясняет премьер-министр великой страны. «Анатолий Сергеевич, — говорит он Куликову, — а вы проверьте, откуда это все появилось». Куликов звонит через три часа и говорит: «Это не мы», и положил трубку.

 

— Читаете ли вы, что пишут газеты о ваших коллегах? Как вы считаете, публикация в газете — это личная проблема каждого чиновника или общая головная боль?

— Вашу газету мне приносят. Я сижу, занимаюсь делом. Приходит помощник со скорбным лицом, как будто он только что у Стены плача постоял. Кладет на стол газету и молча уходит. Естественно, начинаешь читать. И действительно, там мало чего хорошего про нас бывает.

В целом я, конечно, знаю, что творится в прессе и в эфире. Во-первых, идет чисто оперативная информация в сводках, которые я получаю. Во-вторых, газеты — но если бы мы все читали, мы бы не работали. Поэтому знаем наиболее значимые веши. Бывает, и обсуждаем.

 

— Борис Ефимович, такое впечатление, что правительство гордится тем, что все время принимает «непопулярные меры». А нельзя ли для разнообразия хоть какую-нибудь «популярную»?

— Мы думаем над этим. На самом деле все эти жесткие решения все равно надо принимать. Но нужны и понятные, в том числе и приятные меры. А каждая популярная мера требует денег.

Это очень важный вопрос и одна из главных наших проблем. Мы еще не сформулировали некий перечень, который мог бы быть сладкой пилюлей на фоне горьких. Это трудное дело. Если у вас, у ваших читателей будут идеи — скажите.

 

Владимир ЛУКИН: Конечно, новое правительство не виновато в кризисе. Но оно не имеет кредита доверия. Ему надо было бы дать год поработать. Но этого ему не дают, потому что, кроме вас, люди никого в этом кабинете не знают.

— Такая проблема есть. Она, может быть, очень важная. Но что об этом говорить? Надо работать.

 

Владимир ЛУКИН: Англичане говорят: слово всегда должно быть лучше молчания. Если не так, то действительно — зачем говорить?


О «деле Климентьева»

 

— Горький вопрос. Вас из-за ситуации с Климентьевым (а Климентьев выиграл выборы мэра в Нижнем, но их признали недействительными, Климентьева осудили за невозвращенный кредит. — Ред.) в Нижнем разлюбили?

— Разлюбили? Это в жизни у мужчин бывает.

А «дело Климентьева» простое. Я письмо написал в Комиссию по борьбе с коррупцией Госдумы, что готов прийти и все рассказать. Там в деле есть один документ, который та сторона тщательно скрывает: распоряжение губернатора Нижегородской области о проверке правильности расходования денег по кредитам Навашинскому заводу. Этот документ я подписал в феврале 1995 года. Этот документ — самый главный, с этого началось дело. А еще раньше была моя встреча с Климентьевым, которого я действительно знаю с детства.

Разговор был такой.
Я говорю: «Ты деньги взял?»
— «Взял»
— «Отдавать не собираешься?»
— «Да, не собираюсь».
— «Давай так: ты возвращаешь кредит — продашь казино, магазины и так далее. Срок — неделя. Если нет, то дальше начинаем действовать в рабочем порядке».

Он ответил: «Скандала ты устраивать не будешь, потому что сам и пострадаешь». Через неделю мы пригласили комиссию КРУ Минфина, которая все проверяла. Потом эта комиссия сделала отчет, и я этот отчет отправил в прокуратуру. Некоторые пытались сделать вид, что не Немцов инициировал расследование, а какие-то неведомые силы. Прокуратура полгода разбиралась с норвежскими счетами — не могли переводчика найти с норвежского на русский. А там настолько все очевидно! Интерпол нам помог посмотреть все счета.

Это, кажется, был первый случай в России, когда чиновник администрации стал разбираться, куда делись государственные кредиты, сколько украли у государства. Несколько дней назад у меня была комиссия по оперативным вопросам, обсуждался «мелкий» вопрос — «Связанные кредиты Российской Федерации», то есть кредиты России от иностранных государств. Занято 13 миллиардов долларов, возвращено — 16 процентов. Заседание комиссии было открытое — стояли камеры, заходите, кто хочет. Докладывался важнейший вопрос: сколько денег заняли с 1992 по 1998 годы. На этой комиссии было принято решение: закрыть предоставление России связанных кредитов. Нам будут предлагать — мы скажем: не надо, спасибо. Потому что возврат долга — 16 процентов. То есть 11 миллиардов исчезли в неизвестном направлении! И ни одного расследования нет по этому делу. В Нижнем хоть действительно что-то раскрыли и виновного посадили.

Председатель правительства России Виктор Черномырдин и первые вице-премьеры правительства Анатолий Чубайс и Борис Немцов во время выступления президента России Бориса Ельцина с ежегодным посланием Федеральному собранию, 1998 год

Блиц напоследок

 

— Вы в правительстве теперь друг с другом все на «ты»?

— Да, но, понятно, кроме Булгака, Примакова, Сергеева. С ними, конечно, на «вы».

 

— Рубль «свалят» или удержится?

— Удержится. А в заговор банкиров против рубля и фондового рынка я не очень верю. Дело в экономике.

 

— Вам с Кириенко трудно было поменяться местами начальника и подчиненного?

— Я поддерживал Кириенко как кандидата в премьеры. После назначения долго говорили. Решили, что оба должны пройти путь: он выдавливает из себя комплекс подчиненного. Я — комплекс начальника.

 

— Кто выдавливает быстрее?

— Идем по графику.

 

— Вам не кажется, что общество с некоторой брезгливостью реагирует на поступки первого лица: то Лужкову он решает «вручить значок вместо Звезды», то целует Черномырдина, то объявляет, что «ему не доверяли…»

— Если бы вас постоянно держали под прицелом камер и все действия редакционного руководства непрерывно показывали, думаете, вы лучше бы выглядели?

 

— Юрий Михайлович Лужков может стать президентом?

— Думаю, может и хочет.

 

— А Лебедь? Вы с ним вообще виделись?

— Ну, наверное, может. Виделись. Первый раз во время путча 1991 года. Я подошел к нему и спрашиваю: «Вас зачем прислали? Белый дом штурмовать?» (Друг друга, понятно, не знали.) А он отвечает: «И еще чтобы тебя убить. Но ты мне — на… не нужен». Недавно виделись на совещании по тарифам на перевозки. Он чуть ли не единственный из губернаторов приехал. Красноярск полностью от вывоза продукции зависит. Обстановка у него, конечно, тяжелейшая.

 

— Себя вы президентом видите?

— Не вижу.

Юрий ЩЕКОЧИХИН: Моему сыну девятнадцать. Я все время думаю, что его ждет в нашей стране, что ему делать, что мне делать с ним?

— Юра, ему девятнадцать! Оставьте, пусть просто живет и радуется. Все будет нормально…

08.06.1998
Юрий Щекочихин
«Новая газета»
WebArchive

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.