Интервью с Борисом Немцовым // Январь 1999 год

30.09.2020
Интервью с Борисом Немцовым
Январь 1999 года.
Борис Немцов — лидер коалиции «Правое дело»

Эхо Москвы
Интервью
20 января 1999 года
В гостях: Борис Немцов
Ведущий: Владимир Варфоломеев

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» член координационного совета движения «Правое дело», бывший вице-премьер РФ Борис Немцов.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

Владимир Варфоломеев: Сейчас в информационном выпуске прозвучало сообщение, из которого следует, что с 1 января Правительство повышает в 1,6 раза выплаты по денежному довольствию военнослужащим, а также практически всем сотрудникам силовых структур. Я не спрашиваю, почему прежнее Правительство, в котором Вы работали, не повышало в течение некоторого времени зарплаты или, скажем, денежное довольствие.

Борис Немцов: Зря Вы не спрашиваете, я бы спросил.

 

Владимир Варфоломеев: И почему?

Борис Немцов: Потому, что когда мы работали, цены не росли.

 

Владимир Варфоломеев: Наверное, более значим другой вопрос: за счет чего нынешнему Правительству удается увеличивать более, чем в 1,5 раза размеры зарплаты довольно многочисленной армии сотрудников наших силовых структур и ведомств?

Борис Немцов: Дело в том, что за 1998 год цены выросли более чем на 80%. Рубль обесценился почти в 2 раза. И те заработные платы, которые получают военные это совсем не то, что они получали год назад. То есть они стали фактически получать в два раза меньше. Естественно, из-за того, что количество денег, пусть и необеспеченных, стало больше, у Правительства появились возможности платить больше. Правительство предлагает увеличить зарплату на 60%, а цены выросли больше, чем на 80%. Таким образом, реальные доходы военных все равно будут ниже, чем они были, когда мы работали в Правительстве.

 

Владимир Варфоломеев: То есть это не спасает ситуацию, не спасает людей от того существования, которое они ведут?

Борис Немцов: Эта индексация осуществляется в меньших объемах, чем выросли цены. Цены выросли на 84% за прошлый год, а проиндексировано всего на 60%.

 

Владимир Варфоломеев: Вы упомянули о выпуске денежных средств в оборот. Сегодня министр финансов Михаил Задорнов назвал цифру денежной эмиссии за три месяца, с октября по декабрь: 23,5 млрд. рублей. На Ваш взгляд, эта цифра отражает реальное положение дел?

Борис Немцов: Эта цифра правильная, она касается прямой эмиссии, то есть денег, которые были даны бюджету, напечатаны ЦБ. Но, по-видимому, эта цифра не учитывает т.н. тихие деньги, которые напечатал ЦБ и дал коммерческим банкам для того, чтобы они могли дальше работать. Сколько на самом деле дал ЦБ всем денег, то есть и бюджету, и коммерческим банкам, по всей видимости, никто не знает. Я думаю, что эта цифра значительно выше, чем 23 млрд. рублей. Есть один косвенный признак того, что денег дали больше. Дело в том, что инфляция за декабрь, то есть рост цен был более 11%. По всей видимости, такая же инфляция будет в январе. То есть денежная масса явно увеличивалась довольно стремительными темпами, процентов на 8-10 в месяц, а всего количество денег в экономике около 200 млрд. рублей. Таким образом, если 10% от 200 млрд. взять, то денежная масса увеличилась где-то на 20 млрд. рублей в месяц.

 

Владимир Варфоломеев: Имеет место факт проведения денежной эмиссии; есть проблемы с бюджетом на текущий год: имеющиеся небольшие доходные статьи пытаются разорвать на несколько частей, дать и тем, и другим. Известно, что сегодня в Москву уже приехала миссия МВФ, которая будет изучать новый, уже составленный и во втором чтении принятый проект бюджета, изучать возможность предоставления нам новых кредитов. Как Вы полагаете, удастся ли договориться нам сейчас, в нынешнем положении, с МВФ о реструктуризации наших долгов, о получении кредита на погашение старых долгов (которые, как неоднократно довольно явно подчеркивают и Маслюков, и Примаков, получало прежнее Правительство, в том числе и Ваше)?

Борис Немцов: Все будет зависеть от здравого смысла руководства Правительства, в первую очередь первого вице-премьера Маслюкова. Дело в том, что МВФ, к сожалению, говорит об абсолютно прописных истинах, о том, что бюджет должен быть честным, что Правительство, если не хочет развалить страну, должно собирать налоги, что расходы должны соответствовать доходам. Эти истины у нас в детских садах дети в подготовительной группе знают. Тем не менее эти истины повторяются, они напоминают уроки арифметики для несмышленых людей. Это очень печально. Если очевидные вещи будут руководством Правительства восприняты адекватно, я думаю, что такая финансовая помощь будет предоставлена. Особенность текущего момента состоит в том, что в бюджете, который принят во втором чтении, уже заложено, что МВФ даст денег. В бюджете уже фигурирует цифра в 7,5 млрд. долларов, которые должны дать мифические международные организации. Таким образом, миссия еще не приступила к работе, а деньги уже во втором чтении проголосованы. Это придает пикантность ситуации, но, тем не менее, мне кажется, что надо рано или поздно сказать, что хватит врать, хватить принимать лживый бюджет, давайте примем хоть раз честный. Назвать бюджет, который принят во втором чтении, честным я не могу. Он, конечно, лживый. Люди вовремя зарплату не будут получать. И в этом смысле дележ денег в нереалистичном бюджете занятие довольно бессмысленное. Сколько угодно можно из одной статьи расходов перебрасывать деньги в другую статью. От этого в карманах у людей ничего не прибавится. Особенно неприятно то, что Правительство не хочет или не умеет собирать налоги, возрождает полукриминальные схемы взаимозачетов, на которых наживаются чиновники.

 

Владимир Варфоломеев: Но реальных денег у производителей, может быть, действительно нет?

Борис Немцов: Вы знаете, производители или не производители они всегда будут говорить, что у них нет денег. Есть закон в России, и этот закон гласит, что все должны платить налоги. Когда мы в 1997 году отменили зачеты, тоже все кричали, что нет денег, однако как миленькие платили. А те, кто не платили, типа Вяхирева, того мы заставляли платить.

 

Владимир Варфоломеев: И сейчас возобновление системы взаимозачетов, наверное, означает отход нынешнего Правительства, в том числе и предыдущих кабинетов, от практики банкротства или хотя бы угрозы банкротства некоторых предприятий, даже достаточно крупных?

Борис Немцов: Я вообще не очень понимаю, как Правительство собирается возрождать российскую экономику, если 40% предприятий не платят людям зарплату, не платят налоги, т.е. являются банкротами, а никаких мер по отношению к ним Правительство предпринимать не хочет. При этом слово «банкрот» запрещено к употреблению в Белом доме, как мне рассказывали очевидцы. Я вообще не понимаю, как можно терпеть, когда собственник высасывает все средства из предприятия, не давая ему развиваться, а отстранить этого собственника от управления нельзя. Я не понимаю, как менеджер, который платит зарплату только себе, а рабочим ничего не платит, продолжает работать на предприятии. Я считаю, что до тех пор, пока Правительство честно не скажет, что мы будем действительно отстранять от собственности тех, кто не занимается предприятиями и выгонять с работы директоров, которым не платят зарплату, до этих пор никакой речи о возрождении российской экономики просто идти не может. Фактически в структуре российской экономики сложилась парадоксальная картина: 40% предприятий банкроты, 25% прекрасно живут, и им ничего от государства не нужно, остальные в зависимости от конъюнктуры кто живет неплохо, кто ужасно.

 

Владимир Варфоломеев: Это, наверное, и есть политика поддержки отечественного товаропроизводителя, о чем говорят сейчас в Белом доме.

Борис Немцов: Взаимозачеты поддерживают только коррумпированное чиновничество и тех, кто является посредником между предприятиями и бюджетом. Но никак не поддерживают предприятие, по большому счету. То есть это создает криминальную среду вокруг Минфина и в целом вокруг Правительства. Я считаю, что это недопустимо. Но самое главное другое: это просто замораживает ту убогую ситуацию, когда многие предприятия производят никому не нужную продукцию, не получают за это никаких денег, и тем не менее продолжают дальше тупо производить. Что произошло в России? В России возникла виртуальная экономика. Люди приходят на работу, производят никому не нужный товар. Этот товар никто не покупает. Потом рабочие требуют денег, им каким-то образом эти деньги пытаются найти. Дальше опять эти деньги омертвляются, покупая основные средства и тратя оборотные средства на сырье и комплектующие. Эта виртуальная экономика привела к 17 августа, между прочим.

 

Владимир Варфоломеев: Но согласитесь, что эта экономика появилась не при нынешнем кабинете министров, а в предыдущие годы, в том числе и в те, когда Вы работали в Белом доме, занимали пост вице-премьера и занимались в том числе экономикой.

Борис Немцов: Совершенно верно. И именно в нашем кабинете летом возникла не просто идея, а целая концепция ускоренного банкротства предприятий, которые производят никому не нужную продукцию, и смены собственников этих предприятий. Именно в нашем кабинете это было, и Государственная Дума просто торпедировала пакет антикризисных мер, которые мы внесли летом. Это стало одной из причин, почему оздоровление российской экономики так и не произошло. Что сейчас происходит? Сейчас фактически законсервирована та ужасная экономическая ситуация, когда многие предприятия, оказавшись в подвешенном состоянии, просто не могут найти выход.

 

Владимир Варфоломеев: Но когда-то эта банка должна открыться, крышка должна слететь?

Борис Немцов: Видимо, с этим Правительством такое произойти просто не может.

 

Владимир Варфоломеев: И что, внутри банки все загниет-заглохнет?

Борис Немцов: Я думаю, нет. Я думаю, что общеэкономическая ситуация, которая, к сожалению, явно улучшаться не будет, заставит нынешний кабинет и нынешнее руководство, во-первых, произвести переосмысление того, что сейчас делается. А если в нынешнем составе это не получится, то придет другой кабинет.

 

Владимир Варфоломеев: Почти год назад Вы довольно много времени провели в шахтерских регионах, пытаясь убрать горняков с рельсов. Скоро опять весна. Как Вы считаете, ситуация в угольных районах будет иной, или мы увидим повторение 1998 года?

Борис Немцов: Я недавно изучал статистику забастовок. У многих складывалось впечатление, что именно в мае-июне 1998 года был пик забастовочной активности. Могу Вам сказать: это неправда. Пик был в сентябре-октябре. Просто наше ТВ и наши газеты об этом устали писать, и поэтому у людей складывается впечатление, что все тихо и спокойно. А забастовочная активность была достаточно высокой. Я думаю, что она сохранится и на будущий год, уже хотя бы потому, что реальные доходы населения будут резко падать. Проблема еще в том, что в бюджетной сфере это падение фактически заложено нереальным бюджетом. По нашим оценкам, реальное падение доходов людей к концу 1999 года может быть на 50%. Совершенно ясно, что люди терпеть такую ситуацию не смогут, и будут забастовки.

 

Владимир Варфоломеев: Я не случайно спросил про шахтеров. Вы, наверное, знаете из выпусков новостей о том, что происходит в Румынии, где многотысячные колонны, прежде всего шахтеров, движутся на столицу, на Бухарест. Что они там смогут сделать, совершенно неясно. Здесь, в России, такое возможно?

Борис Немцов: Я не хотел бы рисовать страшные картины маршей шахтеров в Москву, тем более что такие марши уже были. Я просто считаю, что до тех пор, пока Правительство реально не займется оздоровлением предприятий, в том числе и банкротством предприятий, до этих пор угроза подобных социальных потрясений будет существовать.

 

Владимир Варфоломеев: Борис Немцов не просто бывший вице-премьер, а человек, не оставивший большую политику, решивший продолжать в ней довольно активное участие. Сейчас Вы являетесь одним из лидеров создаваемого или уже созданного (поправьте меня) движения «Правое дело». Оно есть реально или его нет?

Борис Немцов: Это коалиция демократических организаций. Вчера мы определились с названием. На голосовании абсолютным большинством было принято решение, чтобы наша коалиция называлась «Правое дело».

 

Владимир Варфоломеев: Такое название не отпугнет потенциальный электорат перед выборами? По отношению к правым у многих сформировался определенный негативный образ, особенно после того, что произошло 17 августа. Тогда ведь именно то Правительство работало, в котором были именно те люди, которые входят в «Правое дело».

Борис Немцов: Правое это не левое. Правые значит правильные. Во время войны говорили, что «наше дело правое, и победа будет за нами». Мы можем только за ними повторять это. Некоторые пытаются доказать, что именно из-за тех, кто входит сейчас в «Правое дело», случился кризис. Это никакого отношения к реальности не имеет. Более того, опросы, которые мы проводили, свидетельствуют, что меньшинство россиян связывают трагедию 17 августа с Правительством Кириенко. Если бы нам не мешали… Был один счастливый момент в истории современной России, когда нам не мешали. Это был 1997 год. Реальные доходы росли, начался рост экономики, возрос ВВП в 1997 году. В России в 1997 году был действительно экономический рост, в три раза увеличились инвестиции в нашу экономику. Стоимость российских предприятий возросла почти на 200%, стоимость акций таким образом увеличилась.

 

Владимир Варфоломеев: Вы не считаете, что люди в нашей стране окончательно отвернулись от либеральных демократических ценностей, от тех провозглашенных реформ, которые были объявлены несколько лет назад? Было объявлено, что мы идем в сторону тех стран, которые сейчас развиваются на Западе достаточно успешно. Об этом было сказано еще в 1991 году. Прошло 7 лет, а «воз и ныне там», если даже не назад сдвинулся.

Борис Немцов: Одна из причин, что «воз и ныне там», состоит в том, что те люди, которые придерживаются либерального направления, либеральных ценностей, постоянно шли на компромиссы с Государственной Думой. Не надо было на эти компромиссы идти. Есть у тебя убеждение, ты считаешь, что в России должны быть такие же экономические законы, как и в мире, тогда нужно эти законы соблюдать.

 

Владимир Варфоломеев: Вы считаете, есть сейчас в стране люди, готовые Вас поддержать?

Борис Немцов: Я думаю, их миллионы. Мне кажется, что разумные люди только нас и должны поддержать. Кого еще поддерживать-то? У нас есть опыт, мы полны энергии, мы себя ничем не дискредитировали. Мы не воровали, когда работали в Правительстве. Если бы воровали, об этом бы сейчас написали все газеты. Такой уникальный опыт среди молодых управленцев есть только в России.

 

Владимир Варфоломеев: Вы говорили о том, что несколько лет Вам мешали, и все время упоминаете только Государственную Думу. Но ведь и в прежних интервью многих Ваших коллег по «Правому делу» неоднократно упоминалось, что мешал в том числе и Президент, который был не совсем, может быть, уверен в вас, не всегда помогал вам?

Борис Немцов: Поддержка Президента была абсолютно необходимой. Я считаю, если бы не его поддержка, то в 1997 году страна так не сработала бы, и Правительство тоже. К сожалению, Президент, по-видимому, устал нас поддерживать. Все остальное уже известно. Без политической поддержки реализовать какую-либо экономическую идею и концепцию в стране невозможно. Сейчас, для того, чтобы обеспечить себе поддержку, мы участвуем в выборах в Парламент, чтобы, во-первых, россияне сделали себе подарок и выбрали дееспособную Государственную Думу, во-вторых, чтобы не надо было зависеть от одного человека, если даже этого человека зовут Ельцин.

 

Владимир Варфоломеев: На какую поддержку Вы рассчитываете на предстоящих выборах? Насколько просто вам будет идти к парламентским выборам, учитывая, что у движения «Правое дело» до сих пор нет лидера? Многие, приходя на избирательные участки, привыкли ориентироваться на первую фамилию в списке.

Борис Немцов: В нашей коалиции очень много узнаваемых людей. Это, в том числе, наш плюс. Нам не представляется, что поиск лидера, вождя — это самая главная задача. В конце концов нас знают все. Кроме того, нам представляется, что это даже и не нужно делать. Можно использовать то, что нас знают, для того, чтобы как можно больше избирателей привлечь на свою сторону. А именно: участвовать в выборах не во всей стране в целом, возглавляя те или иные федеральные списки, а возглавляя, например, списки укрупненных регионов.

 

Владимир Варфоломеев: Эта идея, насколько я знаю, была озвучена на вчерашнем совещании.

Борис Немцов: Да, она была озвучена, но требует обсуждения потому, что не все согласны. Мне кажется, что до тех пор, пока мы не будем напрямую работать с избирателями, в том числе и в провинции, успеха не добиться. Те, кто думает, что сидя в Останкино или на Тверской-Ямской улице, можно что-то объяснить избирателям, глубоко заблуждаются. Нужно идти в Дома культуры, в клубы, на предприятия, больницы, школы, и объяснять людям, отвечая на вопросы, которые Вы задали, и на вопросы о том, что нас ждет впереди.

 

Владимир Варфоломеев: Хождения в народ начались еще во второй половине 19 века. Однако, к чему-то хорошему это не привело: реальных результатов нет, и может быть, действительно, надо опираться на СМИ, на крупный капитал, вновь подружиться с олигархами?

Борис Немцов: С олигархами мне, по всей видимости, подружиться уже не удастся. Что касается СМИ, они, безусловно, играют определенную роль, и отказываться от них было бы просто глупостью.

 

Владимир Варфоломеев: Крупный капитал не связан в нашем представлении с какими-то политическими интересами. Есть же просто представители каких-то крупных предприятий.

Борис Немцов: Крупные предприятия, которые занимаются бизнесом, а не политикой — безусловно, наши союзники и сторонники, с ними мы готовы сотрудничать. Те, которые используют свое финансовое и материальное могущество для того, чтобы решать свои политические задачи, по всей видимости, играют деструктивную роль в жизни страны. Их будут поддерживать другие группировки, в первую очередь Коммунистическая партия, которая по иронии судьбы стала партией сверхкрупного капитала, защищая сверхкрупные монополии от народа.

 

Владимир Варфоломеев: «Правое дело» неоднократно высказывалось за возможное сотрудничество с «Яблоком». Ответные движения есть?

Борис Немцов: Нет, я не слышал, и я думаю, что так рано бессмысленно говорить с руководством «Яблока» о сотрудничестве. Хотя мне представляется, что на выборах в регионах, в одномандатных округах найти какие-то точки соприкосновения с «Яблоком» можно. Например, на выборах в СПБ мы такой диалог начали, и он был не бесполезным.

 

Владимир Варфоломеев: Последний вопрос о выборах президентских. Сейчас по многим опросам названо несколько фамилий наиболее вероятных кандидатов. «Правое дело» еще не думали об этом?

Борис Немцов: Нет.

 

Владимир Варфоломеев: А когда начнете?

Борис Немцов: Когда пройдут парламентские выборы.

 

Владимир Варфоломеев: По их итогам?

Борис Немцов: Да.

 

Владимир Варфоломеев: Но Вы не исключаете возможность, что «Правое дело» из своих рядов выдвинет человека?

Борис Немцов: Я никаких возможностей не исключаю, хотя мне кажется, что надо, если уж участвовать в выборах, то в них побеждать. Я не люблю участвовать в безнадежных предприятиях. Я не думаю, что сейчас это для нас самое актуальное. В конце концов Парламент крайне важен, в том числе и для того, чтобы защитить от какого-нибудь сумасшедшего Президента и страну, и себя. Мы сейчас все силы сосредоточили на то, чтобы как можно больше мест в Парламенте было занято здравомыслящими и честными людьми. После этого Президенту, даже если у него не все дома, будет очень трудно перевернуть страну вверх тормашками.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был член координационного совета движения «Правое дело», бывший вице-премьер РФ Борис Немцов.

 

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.