Немцов и коммунисты. Диспут «Лихие 90-е. Стабилизец нулевых. Что завтра?»

История. Интервью с Борисом Немцовым.
Поездки по стране. Владимир
16 августа 2012 года

16 августа 2012 года Владимир посетил сопредседатель движения «Солидарность», один из лидеров «Республиканской партии России — Партия народной свободы» («РПР-ПАРНАС») Борис Немцов. Формально он прибыл для участия в дискуссии с комсомольцами на тему «Лихие 90-е. Стабилизец нулевых. Что завтра?»
16 августа 2012
zebra-tv

16 августа во Владимире прошел диспут между лидером либеральной оппозиции Борисом Немцовым и владимирскими комсомольцами.

ВСТУПЛЕНИЕ. ФОТОРЕПОРТАЖ
МОЖНО ЛИ БЫЛО В 90-е ПРОВЕСТИ РЕФОРМЫ ЛУЧШЕ?
ЛЕВЫЕ И ЛИБЕРАЛЫ — ЧТО ОБЩЕГО?
Часть I Часть II
ЛЕВАЯ МОЛОДЕЖЬ ЗА НАЦИОНАЛИЗАЦИЮ
НУЖНО ЛИ В РОССИИ МЕНЯТЬ СИСТЕМУ?
Часть I Часть II Часть III
ОШИБКИ КОМАНДЫ ЕЛЬЦИНА
РОССИЯ ЗАВТРА
Часть I Часть II
ТРИ СРОКА ПУТИНА
ПУТИН И ЕГО КОМАНДА ДОБРОВОЛЬНО ВЛАСТЬ НЕ ОТДАДУТ
Часть I Часть II
МЕСТЬ ПУТИНА
Часть I Часть II Часть III Часть IV

 

Тема диспута:
«Лихие 90-е. Стабилизец Нулевых. Что завтра?»
© Наталья Новожилова

Участники:
Борис Немцов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС и сопредседатель демократического движения «Солидарность»
Анна Галинкина, сопредседатель Владимирского регионального отделения демократического движения «Солидарность», член политсовета регионального отделения партии РПР-ПАРНАС
Валентина Комарова, 2-й секретарь Владимирского ОК ЛКСМ, школьный педагог-психолог
Илья Быков, студент 4 курса Юридического института, юрисконсульт регионального отделения КПРФ.

 

 

РАСШИФРОВКА

МОЖНО ЛИ БЫЛО В 90-е ПРОВЕСТИ РЕФОРМЫ ЛУЧШЕ?

Борис Немцов:
Могу объяснить, я считаю ребят, которые находятся в оппозиции к нынешней власти, а очевидно, что вы, левые, в оппозиции к власти находитесь, ребята достойны всяческого уважения и поддержки, потому что они рискуют, в том числе, и своей карьерой, и своей, не побоюсь этого слова, свободой. Поэтому, несмотря на то, что у нас разные взгляды, в том числе, наверное, и на прошлое нашей страны, тем не менее, мы должны друг к другу относиться и с уважением, и проявлять солидарность. Сейчас это особенно актуально на фоне роста репрессий. Вот, я вам должен сказать, что в акциях протеста, в том числе, и те акции, которые были 6 мая, участвовали и представители левого движения, и либерального движения, и национально-патриотические организации. И после этого начались репрессии, и за решеткой оказалось очень много как раз ваших коллег. Они, может быть, не комсомольцы, но они, там, члены антифашистских организаций, анархистских организаций, и так далее. И я считаю, что задача освобождения политзаключенных сейчас – она ключевая и, главное, общая. Я хочу сразу сказать, она общая задача. Если, не дай бог, с вами что-то случится, я буду биться за то, чтобы вас освободили. Я не знаю, готовы ли вы биться за то, чтобы меня освободили, но я за вас буду биться в любом случае. Это первое. Второе, вы молодые люди совсем, я так понимаю, что Валентине 23 года, да, всего?

Валентина Комарова: 24.

Б.Н.: 24? Преклонный возраст, да. Вот, да. Вы моложе моей старшей дочери, и вы, конечно же, поскольку совсем молодые и родились, так, условно, в конце 80-х – в 90-е, наверное, плохо знаете про правду 90-х. Вы знаете ее из пропаганды. Вот, например, «лихие 90-е» – это клише, которое было специально приклеено к тем годам Путиным, для того, чтобы выглядеть прилично на фоне пьяного Ельцина. Вот, я, например, горжусь, что меня народ избирал четырежды в 90-е, когда были выборы, внимание. И когда Чуров не был председателем Избирательной комиссии. Четырежды, в Нижнем Новгороде, в соседнем регионе. Да, я горжусь тем, что очень много удалось сделать. Например, построить 200 километров дорог в Нижегородской области и 120 мостов. Могу сказать, что Путин во всей стране сейчас 2000 километров дорог строит. Я – в одной губернии. Я горжусь тем, что, например, патриарх Московский и Всея Руси Алексий наградил меня орденом Святого Даниила Московского I степени за восстановление церквей и монастырей. Это тоже было в «лихие 90-е». Я горжусь тем, что Нижегородская область стала впервые экспортером зерна, хотя закупала его в советские годы и жила по талонам. Я горжусь тем, наконец, что мы, действительно, сумели привлечь довольно большое количество инвестиций, несмотря на тяжелейшее экономическое положение в то время и в стране, и в Нижегородской области. И, наконец, я горжусь тем, что я не врал и не воровал все это время. Если бы я это делал, я бы не был сейчас одним из лидеров российской оппозиции. Обращаю ваше внимание, что из 90-х я всего один, кто находится в оппозиции к режиму, все остальные с Путиным. Хочу обратить ваше внимание, что вот эти вот все деятели 90-х – они все сейчас с Путиным, кроме меня. Удивительно, да, ведь? А я могу объяснить, почему. Потому что, если б они были против – они б сидели. А меня не за что, а то бы уже тоже посадили. Поэтому, когда рассказывают, там, вот, приватизация, они там все разворовали… Можно факты? Сразу в студию принесите. Очень конкретные только.
На самом деле, история такая про 90-е, я закончу. Это были очень тяжелые для нашей страны годы. Это были нищие годы для нашей страны. Советский Союз был банкротом, я стал губернатором в эпоху голода и холода, и очередей за молоком и хлебом в 4 утра, которые моя жена занимала, чтобы купить Жанке хотя бы что-нибудь на завтрак. Вот. Состояние банкротства страны привело к ее развалу, случилось это фактически в 91-м, хотя началось гораздо раньше. И нам надо было страну из реанимации вытаскивать. Дальше. Было совершено… Мы ее вытащили, она не развалилась, слава богу, и стала более-менее жить и развиваться. Наряду с тем, Что Советский Союз обанкротился, надо помнить, что это были очень тяжелые для экономики России годы. Ровно потому, что наша экономика, в основном, жила и живет за счет нефти, а нефть тогда стоила от 10 до 15 долларов за баррель, то есть, в 10-15 раз дешевле, чем нынешняя. Таким образом, мало того, что банкрот был СССР, так еще и денег вообще никаких не было. Это надо все иметь в виду.

Дальше. Можно ли было сделать лучше? Ответ: да, можно. Но в истории нет сослагательного наклонения, просто его нет. Да, вот, что сделано – то и сделано. Мне за то, что я там делал, а я был, в основном, губернатором 6 лет, и в правительстве работал полтора года, совершенно не стыдно. Значит, придя в правительство, во-первых… Мое условие перехода в правительство было: прекращение залоговых аукционов (это было условие перехода, я Ельцину сказал – я не пойду, пока будут залоговые аукционы). Залоговые аукционы отменить, олигархов из Кремля выгнать, приватизация только на открытых честных конкурсах, бюджетные деньги только в госбанках, конкурсы на закупки, в том числе, продовольствия для армии – только публичные и открытые. Это были условия так называемой борьбы с бандитским капитализмом, на которые я пришел работать в правительство. Это сильно не нравилось олигархам. Вот, есть такой миф, что Путин боролся с олигархами, а Немцов с ними дружил – это наглая ложь! Вот, наглая ложь. Значит, Путин был ближайшим другом Березовского, и Березовский сделал Путина президентом. Он ходил к нему на день рожденья, он дарил цветы его, там, жене, он его поддерживал, Березовский, на 1-м канале российского телевидения, он его звал на «ты» и «Володей», и до сих пор продолжает так звать. Ровно за это он и поплатился, за то, что он его сделал президентом. Значит, мы с Березовским боролись. Я ему, например, не дал возглавить Газпром. Не дал возглавить, будучи министром топлива и энергетики и вице-премьером. Я не дал им захватить «Связьинвест». «Связьинвест» был продан на открытом конкурсе за огромные деньги, нам удалось, кстати, покрыть наши обязательства по пенсиям и зарплатам, за 1 млрд 850 млн долларов был продан пакет 25%. Они, олигархи, нам это простить не могли и начали воевать с нами. И они выиграли в этой войне, вместе со своим дружком Путиным. А потом они сделали Путина президентом. Вот правда о новейшей истории России – Путин стал президентом благодаря Березовскому. Это правда. Потом он с ним расправился и насадил своих олигархов, чекистских олигархов, вот возникла такая путинская олигархия: Тимченко, Ковальчуки, Ротенберги, и так далее и тому подобное. Надо было к кормушке своих именно, из кооператива «Озеро» присобачить, он их и присобачил.


 

ЛЕВЫЕ И ЛИБЕРАЛЫ — ЧТО ОБЩЕГО?

● Вооруженное восстание?..
● Что либералов объединяет с левыми…
● Сначала люди, а уже потом пушки…

Теперь, что касается «стабилизец», или как там?..
Ну, если честно, это сленг, но это мягко сказано. Это мягко сказано. Вот, понимаете, России очень редко везет. У нас все время – то понос, то золотуха. И вдруг в нулевые нам сильно повезло, смотрите: уже мы оправились от банкротства Советского Союза, у нас построена была рыночная экономика, выросли резко цены на нефть, никто с Россией не воевал, никаких особых угроз, таких серьезных, у страны не было, да. Можно было сделать современную медицину, современное образование, современную пенсионную систему, можно было приблизиться по уровню жизни и социальным стандартам к европейским. Все это можно было сделать. Сделал это Путин? Ничего не сделал вообще! Что он сделал – он набил себе карманы и своим дружкам. Да? Вот, ну, вы знаете, я автор многих антикоррупционных докладов, я надеюсь, вы их, может, и слышали, и читали. Сейчас мы готовим новую книгу, она выйдет в конце августа, я думаю, она будет вам всем очень интересна. Книга называется «Жизнь раба на галерах»: дворцы, виллы, особняки, самолеты, вертолеты, часы, костюмы, автомобили, яхты и катера Путина. Так называется книга. Значит, в книге мало букв и цифр, в книге, в основном, фотографии, а также ценники: там, дворец в Геленджике – миллиард долларов, домик высокого гостя под Парижем – 55 млн. долларов, самолет с золотыми унитазами – 160 млн. долларов, и так далее. Вот, мы эту книгу…
Понимаете, в этом смысл существования этого человека. Видимо, детство было нищее, бедное, человек дорвался и остановиться не может. Члены кооператива «Озеро» – все миллиардеры. Кооператив, кстати, дачный, помните, по 6 соток давали там… 6–8 соток. Это вот такой кооператив, не производственный, а это дачный кооператив. Ну, известные фамилии там: Ковальчук, Фурсенко, вам, наверное, объяснять не надо, но там еще есть, например, человек по фамилии Шамалов, который строил виллу Путину за миллиард там, в Геленджике, и так далее.

Значит, первая задача, которую он для себя решил – это личное обогащение и обогащение своих друзей. Вторая задача – это уничтожение оппонентов. Это уничтожение сменяемости власти, это пожизненное президентство, что является катастрофой, отсюда фальсифицированные выборы, отсюда цензура и так далее, и тому подобное.

Дальше, ключевые задачи, кричащие для страны, а именно – остановить вымирание России – он не решил. За все годы его правления смертность всегда была выше рождаемости. Россия теряла ежегодно от 400 до 500 тыс. человек, и если бы не мигранты, в основном, из Средней Азии и Закавказья, то наша страна потеряла бы больше 10 млн. Вот, я был губернатором Нижегородской области, в 90-е годы население области было 3 млн 700 тыс. человек. Сейчас население 3 млн 300, можете в Росстате посмотреть. Нижегородская область потеряла больше 10% населения, больше 10-ти. Единственные регионы, где у нас растет население – это Чечня из-за рождаемости в 3 раза выше, чем в русских регионах, это Дагестан и сейчас Татарстан тоже плюсом выходит. Всё. Везде вымирание, проблема не решена. Продолжительность жизни –мужики до 60-ти лет если доживают, это хорошо. Это хорошо. Дальше, здравоохранение. На абсолютно таком, пещерном уровне, то есть, в год умирает от сердечно-сосудистых болезней 1 млн 200 тыс. человек – 80% можно спасти людей, 80%! Медицина формально бесплатная, фактически запредельно дорогая. Ничего не решил!

Армия. Можно было сделать профессиональную армию, можно было нормально платить ребятам, которые идут служить, деньги и дать им возможность получить образование, и, действительно, прорваться – ни черта не сделал. Ничего не сделано.
Теперь, что сделано – повышены зарплаты спецслужбам, это понятно – власть держится на штыках и дубинках. Не на народе, который поддерживает – на штыках и дубинках. Поэтому, естественно, повышаем зарплаты. Вы посмотрите на бюджет: у нас военно-полицейский бюджет! Вы знаете, что он в ближайшие несколько лет собирается резко сократить расходы на образование и здравоохранение. Вы знаете, что за годы его правления в два раза меньше стало школ и больниц, а также поликлиник? Это стабилизец? Это деградация, понимаете?! Это деградация и распад. И мы с этим абсолютно не согласны. Я считаю, что вот эти годы – не просто годы были застоя, упущенные годы – это годы распада и деградации. Кроме того, в обществе насаждается аморальное, циничное, воровское поведение. Считается, что воровать, брать взятки – это доблесть, это хорошо. Пропагандируется вот такое, культ воровства и цинизма. Вот, когда тонула наша лодка «Курск», и ребята наши гибли, он с ухмылочкой Ларри Кингу сказал: «Она утонула» на вопрос «Что случилось с лодкой «Курск». В этом и есть весь Путин – циничный, подлый, мелкий, который свой народ боится и ненавидит. Вот и все. Зачем нам такой правитель? Мы должны с ним бороться.

Теперь, как бороться. Есть горячие головы (я когда был молодой – я к ним относился), которые хотят все и сразу, это неправильно. Ему бы тоже хотелось, чтобы началось вооруженное восстание, и он бы его с блеском подавил, закрутил гайки, и веселился бы, и еще издевался над страной всю оставшуюся жизнь. Этого не надо делать, абсолютно. Нужно действовать спокойно, мирно и конституционно, так, как мы и действуем. Он боится собственного народа, он боится, когда народ выходит на улицы и требует вернуть отобранные у него права. Вот так и надо действовать, выходить и требовать.
Дальше, предельно важно, чтоб на нашу сторону переходили люди из власти. Я хочу вам сказать, это важная вещь. Вот, например, случай с Геннадием Гудковым, депутатом Госдумы от «Справедливой России». Мы все должны защищать Гудкова. Нам говорят: «А он чекист. Чекистов бывших не бывает, нечего их защищать». Абсолютно неправильно. Абсолютно неправильно, чем больше людей от него отвернутся оттуда, чем больше работников ОМОНа, прокуратуры, судей, депутатов, там, я не знаю, чиновников муниципального уровня перейдут на сторону народа – тем больше шансов, что мы спокойно развернем нашу страну в европейском правильном направлении. Поэтому мы должны защищать этих людей, бороться за них и всячески им помогать.

Дальше. Надо ли участвовать в выборах. Ответ: у меня иллюзий по поводу выборов никаких нет. Я считаю, что при Путине не может быть выборов в честном понимании этого слова. Есть фарс, имитация, иллюзия. Не может быть выборов. Но – если наши товарищи, допустим, во Владимирскую Думу городскую, или, там, в областное Законодательное собрание, если наши товарищи хотят участвовать, надо помогать. Потому что каждый новый человек, который туда приходит, он не может поменять систему, но повлиять на нее может. Поэтому я с уважением отношусь к тем, кто намеревается действовать в этом направлении.
Дальше, у нас есть программа, она очень внятная. Программа такая: мы считаем, что успех России, модернизация России невозможна без политической реформы. Эту программу поддержали все политические силы страны, включая левых. Вы знаете, это… Она изложена в «Манифесте свободной России», эта программа, это программа возвращения к народовластию в нашей стране, это программа усиления роли депутатов и парламента в нашей стране, это программа ограничения самодержавия, запрет, например, больше двух раз быть президентом, это программа антикоррупционная, то есть, ратификация 20-й статьи Конвенции ООН о противодействии коррупции, это программа антикоррупционных расследований деятельности режима, и так далее, и тому подобное. Под этой программой подписались все политические силы страны, кроме жуликов и воров.

У нас есть разногласия с левыми по поводу социально-экономических вопросов. Левые считают, что государственная собственность лучше частной. Ну, если так, коротко. И национализация – это хорошо. Ну, левые так считают, я не знаю. Они, по крайней мере, меня все время спрашивают: готов ли я к тому, чтобы все национализировать. Я им говорю – вот, если простой ответ, такой, я говорю: «Ребят, начните со своей квартиры. Она у вас частная? Отдайте ее государству». Ну, так просто. Дальше, сравните запах в лифте и у себя дома. Чтобы понять разницу между государственным и частным. Дальше, вот, у нас Газпром – государственная компания. Самая воровская компания в мире. Она государственная. У нас «Роснефть» государственная. Самый дорогой бензин! Почему? Потому что государство – это чиновник. Если чиновник вороватый, и временщик, то он никогда за своей компанией следить не будет, а будет только ее использовать как дойную корову. Поэтому меня никогда не убедишь, что государственное лучше частного. Роль государства должна быть? Ответ: да. Государство должно следить за тарифами и ценами, это правда. Второе, государство должно следить за конкуренцией. Вот, там, где негодяи сговариваются, чтоб повысить цены и облапошить народ – там эти негодяи должны быть наказаны, вплоть до посадок, потому что они из наших кошельков вынимают последние деньги. Вот это роль государства, ровно в этом. То есть, защита конкуренции, прозрачные правила игры и регулирование тарифов на монополии, ну, в частности, коммунальные услуги и так далее. Могу только вам сказать, что государство и с этим не справляется путинское! Потому что самый высокий рост цен у нас – именно как раз на то, что государство регулирует, а именно – рост цен на коммуналку, транспорт и так далее и тому подобное. Они у нас растут, это же государство делает, не частники.
Поэтому, конечно, было создано криминальное, полицейское гнилое государство, которое не может справиться со своими функциями.

Теперь, еще один диспут по поводу левых – это богатые и бедные. Пропасть между богатством и бедностью кричащая, левые говорят: давайте повысим налоги. Ну, например, введем прогрессивный налог подоходный. Звучит довольно заманчиво. Я против. Я объясню, почему. Вы хотите, чтобы чиновники еще больше денег получили? Что такое рост налогов – это рост поступлений в бюджет, правильно? А кто этот бюджет распределяет? Жулики и воры? Вы хотите им помочь, да? Если вы хотите реально, например, скандинавскую модель социальной политики проводить, то вы сначала сделайте честной бюрократию, чтобы твердо знать, что налог, который я заплатил подоходный, он точно пойдет на ремонт школы, улицы и так далее и тому подобное. До тех пор, пока там воры и жулики – им нельзя деньги в руки давать, понимаете? Поэтому задача ключевая – это как раз очистить государство от них, и сделать чиновников более-менее приличными, это очень сложная задача. И только после этого можно обсуждать тему перераспределения денег. До тех пор, пока мы вот от этой скверны жуликов и воров не избавимся, ничего нельзя повышать, никаких налогов! Потому что вы их только кормите. Понимаете, да, это очень важный момент, вот, я просто хочу…
Я уже с Удальцовым это многократно, с Зюгановым даже обсуждал эту тему. Я говорю: «Вы чего их хотите, ну, вам мало, что они все миллиардеры в списке «Форбс», вы хотите, чтобы они еще, что ли, там, их еще человек 50 туда попало, зачем вы их кормите, это же неправильно?» Поэтому приоритет – это антикоррупционная как раз борьба. Дальше. Собственно, если говорить, там, о социальной поддержке людей, конечно, бюджет должен быть переориентирован, и тут я с левыми на 100% согласен, он должен переориентирован именно на цели здравоохранения, народного образования и пенсионного обеспечения. У меня нет вопроса – пушки или масло. Это у Путина есть, он всегда пушки выбирает. Еще ракеты, которые падают постоянно. Что «Булава» у него постоянно падает, что «Протон», сейчас вот они разбор полетов, у них за полтора года 10 ракет упало, нормально? Американцы улетели на Марс, и там уникальные фотографии, к нам сюда на Землю шлют, за 2,5 млрд долларов всего, кстати, улетели. У нас только одна дорога Адлер — Красная Поляна в три раза дороже.
Вот, да, а у нас падают. Поэтому у меня выбора нет, у меня выбор такой: конечно, сначала люди, а потом уже пушки. Да, Россия должна себя защищать, но сначала в России не должен вымирать народ, не должны, как в Африке, умирать мужики до 60-ти лет, женщины должны рожать, надо, чтобы люди безопасно ходили по улицам – для меня вот это приоритеты. Я думаю, что для левых тоже.

И последнее, что нас с левыми объединяет: мы против бюрократии. Против. Это, кстати, очень важно, потому что есть левые, которые говорят «государства должно быть еще больше». К счастью, среди русских левых я таких не видел. Они уже и так задохнулись от чиновников, и это нас тоже объединяет, поэтому я согласен с Наташей, что для антуража надо было назвать это дуэлью, но я считаю, что у нас общего гораздо больше, чем, собственно, разницы, да?


 

ЛЕВЫЕ И ЛИБЕРАЛЫ — ЧТО ОБЩЕГО?
● Зачем молодежь идет в оппозицию…
● Сегодня сажают не воров и убийц…
● Я один сяду или с тобой?..
● Почему в Швеции большинство политиков — женщины

 

Б.Н.: Теперь я хочу задать вопрос, всего один, Вале. Валя, зачем тебе это все надо? У меня дочка, она тебе (тебе 24 года, так?), у меня дочь Жанна, ей 28. Она тоже решила заняться политикой и пошла в Мосгордуму, на выборы, по Зеленограду, и проиграла эти выборы.

В.К.: Честно, видимо, боролась.

Б.Н.: Честно боролась, заняла третье место, Лужков был в шоке, что там Жанна Немцова будет в Мосгордуме, там, на несчастного ребенка… И она была как раз в твоем возрасте, бросили на нее всю эту машину административную, обзывали ее, там, шлюхой, проституткой, в общем, все, как положено, все знаете. Хотя она очень приличная девушка, и не потому, что моя дочь, а просто на самом деле такая. Вот, короче говоря, она разочаровалась, она сказала: «Пап, я этим заниматься не буду, потому что это не женское дело, во-первых, во-вторых, это одни шишки, невозможно нормально жить, нормально заработать… У меня поэтому вопрос не столько мировоззренческий, сколько чисто человеческий. Вот, зачем тебе это надо все? Чего ты хочешь?

В.К.: На данный момент я могу сказать, что вся та жизнь, которая окружает меня, моих знакомых, то есть, молодое поколение в целом, она не дает нам никаких перспектив в принципе. Это очень туманное будущее, когда молодые люди не могут себе купить жилье, молодые люди боятся жениться или идти в армию, потому что в армии их будут прессинговать, может случиться все, что угодно, вплоть до избиений, каких-нибудь насильственных мер и прочее, а жениться потому что – «А если я разведусь, отберут у меня последнюю квартиру» и так далее, и так далее. Меня очень волнует и свое будущее, и будущее моего поколения, именно поэтому я этим и занимаюсь, пытаясь отстоять, как бы сказать, и свои права, и права простых граждан. И я говорю это не просто с какой-то позицией непонятной молодого человека, я педагог, у меня 4 года стажа, я работаю с детьми, ко мне приходят родители, и приходят с такими проблемами, с которыми справиться нормальный человек не может: это и суицид, это побеги, это поджоги, и прочее. Это неуправляемые дети, потому что у нас очень много больных детей, которыми никто не занимается, психические расстройства, когда только по желанию психически больного его могут запереть. Нас сейчас окружает не просто какая-то страшная действительность, скорее, ситуация безвыходности, когда ты можешь обращаться к кому угодно: к правоохранительным органам, прокуратуре, суды – и никто тебе не поможет, потому что ты никто и звать тебя никак. Обычному человеку в нашей стране никакого светлого будущего не светит. Грязь, и посадки, и прочее – это будет всегда. Всегда! И никто не застрахован от этого.

Б.Н.: Валентина, а вот у меня вопрос, а вот ты не боишься, что против тебя начнутся какие-то, вот, репрессии, ну, допустим, тебя будут вызывать в подразделение по борьбе с экстремизмом…

В.К.: Я там была.

Б.Н.: Я не сомневаюсь.

В.К.: Я была в ОВД, я сидела здесь вот, в Ленинском районе, УВД, так что меня забирали, я уже все это прошла.

Б.Н.: То есть, ты не боишься сесть?

В.К.: Вызнаете, посадить могут кого угодно и ни за что

Б.Н.: Это я в курсе.

В.К.: У меня одноклассника посадили за якобы изнасилование, а на него просто спихнули все дело, вот и все, а человек был не виноват, а 8 лет в тюрьме. И что сделаешь? И никому ничего не докажешь.

Б.Н.: Я понял, то есть, ты сесть не боишься.

В.К.: Дело не в этом. Бояться должны люди…

Б.Н.: Потому что они же сажают не убийц, убийцы им социально близкие. И не воров – это они и есть. Они сажают своих политических оппонентов. Ты занялась сферой деятельности, за которую можно сесть! Я ведь недаром спросил, потому что, ну, совсем молодой человек и так далее. Вот… Это опасная работа! Понимаешь, помогать людям – это благородно, справедливо и правильно, и я очень уважаю то, что ты делаешь. Но им на это наплевать! Им главное, что они считают, что ты их можешь лишить власти. А ради того, чтобы у власти остаться, они готовы чего угодно сделать, например, тебя посадить. Я тебе задаю вопрос: вот, к каким жертвам ты готова? Вот, идти дальше. Помогать людям – отлично, супер. К каким жертвам? Сесть готова?

В.К.: Честно говоря…

Б.Н.: Нет, понимаешь, я сам себе… Я сейчас объясню, в чем дело, это не допрос, секунду, я… Это не допрос, это вопрос я задаю, который меня тоже волнует. Вот, он меня тоже волнует. Мне мои родственники, там, дети многочисленные, спрашивают: «Ты сесть-то сам-то готов, ты что, не понимаешь, что ты делаешь вообще?» Все эти «Путин. Итоги» там, и так далее, митинги, демонстрации… Это вопрос я задаю не чтоб понравиться, а это вопрос, который меня волнует, на самом деле. Вы не подумайте, что это такое, это не шоу тут показательное.

В.К.: Я так не думаю.

Б.Н.: Что?

В.К.: Я думаю, что не боятся сесть только дураки. А на данный момент у вас сесть в тюрьму больше, чем у меня.

Б.Н.: Это правда. Валя умная, конечно, да. Это она правильно говорила. Я поэтому и спрашиваю.

В.К.: Дело не в этом…

Б.Н.: Я вот думаю, я один сяду или с тобой.

В.К.: Я говорю, что последний инцидент, который натолкнул меня на то, чем я занимаюсь. Мне позвони педагог знакомый, сына которого обвиняли в мошенничестве. На самом деле, педагоги, они оторваны немножко от жизни, они полностью погружены в свою деятельность, окружающая обстановка, суды – это для них темный лес. Она позвонила, говорит: «У меня сына сажают в тюрьму за это, за это». А он этого мальчика в глаза не видел никогда. И только после того, как вмешался Синягин Александр Михайлович – это сенатор Владимирской области.

Б.Н.: От коммунистов он?

В.К.: Да, от коммунистов. Только после этого, когда вышел профессиональный уже адвокат, что-то было решено и мальчика отпустили. Перестали таскать его на допросы и так далее, и так далее. Вот такое у нас государство. Если ты не занимаешься политикой, она сама тобой займется. И будешь виноват во всем и всюду.

Б.Н.: Это 100% правда, это 100% правда. Я обратил внимание на то, что большинство политиков в Швеции – женщины. Большинство. Там мужчины просто – это редкость. Я у них спрашиваю: «А в чем дело, почему женщины у вас…» Они говорят: «Знаешь, это самый безопасный у нас вид деятельности. Скучный такой, безопасный, предсказуемый. Ну, в общем, мужикам уже неохота, вот, женщины туда идут». То, что вы решили этим заниматься – это, в общем, хороший знак для России, для Владимира. Может быть, действительно, уже не так это опасно все.


 

ЛЕВАЯ МОЛОДЕЖЬ ЗА НАЦИОНАЛИЗАЦИЮ
● Путин ни при чем?..
● Выход в национализации?..
● Что предлагает партия РПР-ПАРНАС?
● О Кургиняне…

Илья Быков: В принципе, сегодня встреча, которая произошла, с Борисом Ефимовичем, очень приятно, что вы приехали и получилось, что с вами можно поговорить, причем, в присутствии средств массовой информации. И для молодых очень важны, это определенный опыт дискуссии идет, и, все-таки, навык общения определенный.
По поводу того, что вы говорили, по поводу Путина и так далее. Есть один ключевой вопрос: Путин – то представитель нынешней системы, представитель той системы, которая сформировалась в результате политики 90-х годов, по большом счету. Такая мысль, вы с этим спорить не будете. Если убрать Путина – поставить Медведева, разницы-то никакой не будет. Ничего не изменится. Ну, посмотрите, у нас 4 года был Медведев – ну, что у нас изменилось, по большому счету? По большому счету – ничего, то есть как была социальная политика – она такой и осталась, все вопросы были абсолютно те же самые. То есть, вопрос состоит сегодня не в лидере – кто будет у руля государства, вопрос прежде всего состоит у нас в системе, какая будет система государства. Если она будет оставаться такой же, то будь там Путин, будь Иванов, кто угодно – никогда ничего не изменится. Все будет так же продолжаться. Весь вопрос ключевой состоит в системе, и в системе отношений между государством и человеком, и человеком и государством. То есть, если у нас сегодня посмотреть – я думаю, все с этим согласятся – люди не доверяют государству, они не доверяют ни чиновничьему аппарату, никому не доверяют. Вследствие чего это сложилось? Да потому что система такая, она загоняет людей, она их обманывает. Она говорит, что мы вам сделаем хорошую жизнь через 5 лет, а они ничего не делают, люди не верят этому. И переменить общественное мнение в этом плане будет очень сложно.

Дальше, что касается вопроса о национализации. В принципе, позиция нашей партии, да и позиция членов КПРФ, она известна: мы выступаем за национализацию. Но опять же, не надо вульгаризировать понятие национализации. Сейчас о чем идет речь: мы не говорим, что, давайте, национализируем все подряд. У вас есть машина – давайте, мы машину национализируем. Об этом речь не идет, идет о крупных отраслях промышленности, прежде всего, это военная, сельскохозяйственная, нефть, газ и так далее. Вы привели пример с Роснефтью и с Газпромом. Вы говорили – вот, она, вроде, государственная. На самом деле, она не государственная, да даже, если по вашей логике судить, что, вот, она государственная. А почему она неэффективно работает – а потому что система такая. Не потому что Путин плохой, а потому что у нас система так сложена, что, если ты не будешь воровать – ты либо окажешься за бортом, либо ты будешь просто не нужен. Вот в этом-то проблема. И у меня, собственно говоря, вам тоже один вопрос будет: вот, насколько я знаю, вам зарегистрировали партию, да?

Борис Немцов: Да.

И.Б.: И вот у меня вопрос – вы, если будете участвовать в парламентских выборах в каких – ну, любого уровня – есть ли вообще программа у партии. Потому что я читал, смотрел интернет… Ну, есть какие-то такие наметки, что, там, социальное и так далее. Но, вот, такой, системной, научной программы, что, вот, сделано то-то и так далее… Я ее, например, не нашел. Хотелось бы узнать, что вы, например, думаете, по поводу реформы образования, которая сейчас идет, что творится с армией и какие вообще перспективы у нашей армии. И еще один вопрос: во время думских выборов у нас государство сделало очень интересную вещь: они выпустили Кургиняна на сцену, я думаю, вы его знаете. Кургинян за время выборов и в Государственную Думу…

Б.Н.: Да-да, заплевал весь народ, да.

И.Б.: И в Государственную Думу, и президентских, я думаю, он полил грязью абсолютно всех, причем говорил, что он коммунист, но при этом поливал грязью всех: левых, абсолютно кого возможно, всех правых, только у него власть получилась хорошая. Ваше отношение к нему и зачем его, собственно говоря, выпускали на политическую арену именно в то время?

Б.Н.: Ну, ладно, теперь я на вопрос Ильи коротко отвечу, если не против. Значит, во-первых, я с Ильей согласен насчет того, что надо менять систему – это стопроцентная правда.

И.Б.: В этом и проблема.

Б.Н.: Не, я вообще считаю, что без смены политической системы в стране шансов у России никаких! Фамилии – я опять согласен – никакого значения не имеют! Вы Медведева, конечно, для хохмы назвали, потому что это никто, да? Вот, но даже если бы это был не Медведев, а Навальный, там, или, там, Немцов, и еще кто-то – если систему не изменить, все то же самое, я согласен тыщу раз. Ровно об этом мы же и в наших документах – резолюциях Болотной, Сахарова – все вместе и пишем, и вы, я так понимаю, это поддерживаете, более того, я вам скажу больше: у нас в Оргкомитет оппозиционных акций входили представители коммунистов.

И.Б.: Да, мы в курсе.

Б.Н.: Потом Зюганова, видимо, вызвали в Кремль и отругали за то, что он, там, сильно с нами дружит. Он человек, как вы понимаете, вы уж извините, не сильно самостоятельный, вы уж не обижайтесь. Мы просто в курсе. Сейчас, вот, его будут натравливать на очередные наши марши протестов, и так далее. Вот. Я отличаю рядовых коммунистов, и уж тем более, молодых, от ваших забронзовевших вождей, которые тоже, еще больше, чем Путин, там правят, в вашей партии, по времени, да? И пора бы их уже там всех поменять, но это ваше дело, ладно, чего хотите, то и делайте. Но они были с нами. И без смены политической системы невозможно. Что нужно? Нужно народовластие, то есть: надо дать парламенту право формировать правительство и отправлять в отставку, нужно проводить парламентские расследования деятельности чиновников (у них сейчас нет такого права), третье – нужно изменить 83 статью Конституции в части сроков пребывания у власти президента, надо вернуть не 5 лет, а 4 сделать – и парламент тоже 4, нечего им там сидеть в этой Думе. Надо проветривать коридоры власти, постоянно их проветривать –там дышать нечем, когда они там сидят уже непонятно сколько.
Дальше – надо вернуть выборы губернаторов, но не эти смешные с муниципальным фильтром. Кто его может пройти? Даже если, допустим, представитель «Справедливой России» или, там, коммунист захочет. Если власть скажет этим несчастным депутатам муниципальным, там, в Муроме или в Коврове – «не вздумайте поддерживать» – и ни один не поддержит, потому они живут там, им деваться некуда, куда они могут деться! Они просто запуганы! Поэтому это профанация все в чистом виде. Дальше, надо вернуть деньги в регионы, изменить главные приоритеты. Поэтому я с Ильей согласен.
Теперь по поводу программы. Значит, вы знаете, нашу партию бы не зарегистрировали, если бы не было программы, это формальность. Она есть, вы ее можете найти на сайте svobodanaroda.org. Вы, наверное, его не видели, это на этом сайте есть программа. Там есть и длинная программа с конкретикой нашей в области обороны, образования и так далее, есть и тезисы программы. Если говорить о тезисах, то программа тезисно состоит из трех крупных блоков. Первый блок – это политическая реформа, и здесь, кстати, у нас почти полное совпадение с вами, второй блок – это антикоррупционная, собственно, наша программа, программа антикоррупционных действий, и третий блок – это построение в России социального европейского государства. Вот, три таких крупных блока. Ну, я считаю, что… Не могу сказать, что она уж так супердетально проработана, но то, что наше мировоззрение и наши взгляды на все базовые вопросы там изложены, это совершенно точно.
Теперь по поводу Кургиняна. Кургиняна. Как? От слова «пурген»? Ааа. Пурген, по-моему, больше. Пургинян, да? Смотрите, это человек психически больной.
– Может, осторожней?
– Почему? Ну, это мое оценочное суждение. Значит, это человек психически больной, истеричный, алчный. Значит, его можно использовать также, как и Соловьева, Леонтьева – в корыстных целях, да? Он при этом талантливый, как часто с больными бывает. Ну, собственно, поскольку они все серые, безликие и скучные – им нужны вот такие, яркие, истеричные – они его наняли. И он на всех вот верещал там, что-то такое, брызгал слюной в прямом смысле этого слова. Вот, собственно, и все. Что вас удивляет? Я, кстати, Коле Сванидзе, который с ним постоянно в дебатах участвует, тыщу раз говорил, что не надо этого делать. Киселев, это, ну, понятно, но вот, понимаете, не надо участвовать в шоу, в которых ты не можешь донести свою позицию, это абсурд. Невозможная история.


 

НУЖНО ЛИ В РОССИИ МЕНЯТЬ СИСТЕМУ?
● Пример для России — Белоруссия, Китай или Швеция?
● Есть разные «капитализмы»
● Запад нам враг или друг?
● Коммунисты в Госдуме голосовали за шпиономанию

Валентина Комарова: Вы говорите, что в вашей программе существуют определенные тезисы, которые позволят нам реформировать уже существующую систему. Но честно говоря…

Борис Немцов: Нет, демонтировать систему и построить новую.

В.К.: Демонтировать или реформировать?

Б.Н.: Демонтировать.

В.К.: Демонтировать и построить новую?

Б.Н.: Демонтаж путинского режима – важный базовый тезис нашей политической реформы.

В.К.: Но вообще, по сути дела, существуют…

Б.Н.: Слово «демонтаж» присутствует.

В.К.: Но вообще, существуют три системы, в которых живет наш мир. Первая система – до 90-х годов, по которой сейчас живет Беларусь…

Б.Н.: Советская?

В.К.: Да.

Б.Н.: Так.

В.К.: А есть новая система.

Б.Н.: Не, Беларусь живет не по этой системе, вы неправильно говорите, ну, ладно, так.

В.К.: Которая, собственно говоря, у нас сейчас успешно развивается. И я думаю, что здесь получится то же самое. Какие бы тезисы, какие бы желания какие-то ваши, благие намерения вы не предпринимали, я думаю, что, наверное, ничего не изменится. Согласны со мной?

Б.Н.: Нет. Абсолютно не согласен.

В.К.: Почему?

Б.Н.: Ну, во-первых, я не согласен с тем, что Лукашенко – наследник советской системы. Это не так. В Белоруссии абсолютная диктатура. Там сидят в тюрьме ваши товарищи.

В.К.: И тем не менее, она производит гораздо больше <нрзб.>

Б.Н.: Нет, секундочку, там сидят в тюрьме ваши товарищи, там левые в тюрьме. Левые ребята сидят. Их сотни! Там сидят в тюрьме журналисты. Поэтому вы чего-то перепутали. Дальше, конечно, там равенство в нищете гораздо в более высокой степени развито, чем у нас в России, это правда. Но система бесконечно далека от народовластия. Там его нет. Там правит диктатор, кровавый, кстати, жестокий, подлый, еще хуже Путина, если уж хотите знать. Поэтому, когда вы говорите: «мы хотим, как в Белоруссии», вы чего-то перепутали. Не дай бог нам, как в Белоруссии. Вы хотите точно за решетку, видимо, Валя. У вас такое мазохистское желание там оказаться. Вас бы за речи со мной в Минске уже бы посадили. Поэтому, нет, это первое. Я с этим абсолютно не согласен, это неправда, это неправда. И если вы думаете, что чистота на улицах Минска означает, что там советская система – вы ошибаетесь. В Северной Корее, в Пхеньяне тоже чисто. При этом 3 миллиона от голода умерло человек.
Теперь, что касается… И, кстати, живет этот диктатор за счет России. Он нас доит, как сидорову козу…

В.К.: <Кроме> нас, весь мир, не только Россию.

Б.Н.: Не-не-не, нет, секундочку, вот, конкретно, больше, чем Лукашенко, Россию не обманывал никто. Вот, большей частью. Я вам рассказываю последний его фокус. Он под видом продажи красителей и растворителей продавал нефтепродукты за рубеж, и не платил нам пошлины. Делал это, между прочим, пять лет подряд. Россия теряла за это время 12 млрд долларов. Это, на всякий случай, 12 годовых бюджетов Владимирской области. Вот откуда благополучие белорусского народа. Мы его кормим, точнее, Путин, его дружок, и он за счет нас, собственно, вот так еще продолжает как-то существовать, хотя там девальвация, резкий рост цен, обнищание народа, резко снизились зарплаты, там даже бензин стал дороже, чем в России, хотя был всегда дешевле. Там будь здоров, поэтому я вас умоляю, вот, не надо. Не надо о больном. Кроме того, он моих товарищей в тюрьму сажал, и, кстати, ваших тоже, я их оттуда вынимал с помощью нашего посольства. Так что не надо, нам такие примеры не нужны.

Теперь по поводу систем. Вы ведь говорите сейчас что: вы сказали – есть капитализм, это по-русски если, есть социализм. Вот, вы, господин Немцов, сторонник капитализма, а вы сторонники социализма (ну, если так, попросту, да? Правильно же?) Это очень, я бы сказал, поверхностный взгляд на жизнь. Есть, например, разные типы рыночного хозяйства, разные капитализмы, если хотите.

Есть, например, шведская модель капитализма, а есть китайская модель капитализма. Вам какая ближе? Валь, вам какая ближе – китайская или шведская? Хороший вопрос, да ведь? Видите, она задумалась, правильно сделала, потому что в Китае коммунисты, но там капитализм такой свирепый, что просто кошмар! Там, например, нет пенсий у народа у китайского, вы знаете, что их нет вообще?! Там нет бесплатного образования в Китае, даже начального! Там нет бесплатного здравоохранения в Китае, и там коммунисты у власти. Зато коммунисты что там сделали – он создали суперэффективную экономику! Они народу платят мало, они лишили народ пенсий, они лишили народ бесплатного образования, здравоохранения, и зато у них низкие налоги и гигантский экономический рост. Это капитализм с таким диким лицом. Этот капитализм привел к дикому процветанию Китая, потому что Китай обгонит Америку в 2016 году, станет самой мощной державой мира, Китай. Вопрос: нам нужен такой капитализм? Или нам нужен капитализм другой, где есть социальные гарантии, пенсии и так далее. Я вот задал вам вопрос: вам какая модель ближе – китайская или шведская? Валентина, ответьте на этот вопрос.

Китайская ближе? Ну, я вам могу сказать, Валентине надо идти в суперкапиталистическую партию работать, да, требовать отмены пенсий. Ну, как? Это китайский коммунисты делают. Ну, как, вы должны требовать отменить пенсии, отменить бесплатное образование, отменить бесплатное здравоохранение, раз вам китайская ближе модель.
Я вам еще раз говорю: это обман, понимаете. Они коммунисты, но они построили абсолютно свирепый, очень эффективный капитализм. Надо понимать, что справедливого мира не бывает, бывает эффективная экономика, неэффективная. Китайцы построили суперэффективную экономику за счет собственного трудолюбивого и несчастного народа. Вот что они сделали.

– Они не знают, что там нет пенсий.
– Кто? Валя? Да я не знаю, знают они или нет. Нет, я вам советую прочитать мою статью «Почему Россия не Китай?» Там написано, с чем связано китайское чудо, почему они с 77-го года растут 10% в год, почему, действительно… Там причин несколько. Первая – отсутствие социальных гарантий (вообще их нет), и второе – это очень бедное сельское население, которое пополняет города, и которое работает за 3 копейки, причем не покладая рук. То есть, Китай, несмотря на то, что это мощнейшая индустриальная страна – это страна сельских жителей. На селе живет больше 800 млн человек, больше 800 млн человек! Эти люди за бесценок готовы работать, вот в чем причина гигантского процветания Китая.
Так вот, я вернусь к вопросу о системе. Я больший сторонник европейской модели капитализма или социализма. Кстати, в Европе считают, что социализм построен. Я сторонник, конечно, не китайской модели. Я считаю, что Россия просто взорвется, если, не дай бог, мы китайскую модель здесь реализуем. Например, скажем так: мы налоги снижаем в 2 раза, но пенсии отменяем, как вы думаете, чего завтра случится с нашей страной, даже с тихой Владимирской областью? Ну, все, катастрофа.
Поэтому я сторонник такого вот социального рыночного хозяйства, вот такой модели капитализма или социализма, как угодно. Его еще называют «народным капитализмом», его называют «общество разных возможностей», его называют «европейская модель» – я сторонник вот этой модели. Дальше, я считаю, что всякие фокусы под названием «китайская модель», «белорусская модель» – это все издевательство над народом. Хотя иногда оно бывает эффективно, как, например, в Китае.

*****

Илья Быков: Но нам не нужно ориентироваться куда-то на Запад, у нас есть свой путь развития, по которому мы развиваемся. Ну почему-то все очень странно всегда говорят: вот, давайте реализуем китайскую, шведскую, французскую – любую модель, но все не задумываются. Давайте сейчас отменим налоги – да, или в 2 раза снизим налоги и отменим пенсии. Опять же, понимаете, проводить какие-то реформы, вот так рубить с плеча, в принципе, это невозможно так делать, потому что ко всему надо подготавливаться основательно. И когда начинают говорить, что модель та, модель эта… За нашу историю выработано, у нас есть свой путь развития, и меня очень все время пугает, когда представители правых начинают говорить, что, вот, давайте ориентироваться на Запад. Это очень пугает, Запад никогда не был нашим союзником по большому счету. У России всегда был свой путь развития, и этого пути развития, я думаю, что нужно придерживаться. При этом при всем я не отрицаю того факта, что из развитых стран, того же самого Китая, Франции и так далее, нужно брать какие-то положительные тенденции в развитии. Там же не все так плохо, как вы говорите.

Борис Немцов: Где, я вообще не сказал, что там плохо. Я сказал, что везде хорошо.

Валентина Комарова: Где нас нет.

Б.Н.: Где нас нет.

И.Б.: Ну, в данном случае, про Китай вы говорите, что там бедность и так далее. Но у них же есть свои тоже положительные моменты. Вы говорите, что там бедное население, народу живется плохо. Ну, вот, вдумайтесь, как может, например, Китай, например, вырастить олимпийскую сборную, если там живется очень плохо, и они выигрывают все Олимпиады, ну как так может быть? Ну, это просто невозможно. Если рассматривать уровень культурного развития, то Китай, он во многом даже опережает все развитые страны, они сохранили свою идентичность, которая у них была исторически. И нам важно это не потерять, меня очень пугает, когда правые начинают говорить – вот, давайте…

Б.Н.: О Западе, да, понятно. Вот, Илья, очень хороший вопрос. Раз уж про Китай зашла речь, я считаю, скоро мы китайский все учить будем, так что нам желательно про Китай получше знать. Значит, смотрите, по поводу Олимпиады. Они показали феноменальные результаты и у себя в Пекине, и сейчас, да, заняли второе место в общекомандном зачете, который неофициальный. Есть две причины для этого. Во-первых, их в 10 раз больше, чем русских. Представляете, вот, допустим, появляется выдающийся легкоатлет один на миллион, ну, допустим, выдающийся. Это же вопрос статистики, да? Один на миллион. В стране под названием Россия таких легкоатлетов должно быть в 10 раз меньше, чем в Китае. Ну, просто потому, что у них один миллиард 400 млн живет, а у нас 140 млн, понимаете? В Америке живет в 2 раза больше народу, чем у нас, там около 300 млн человек, поэтому ясно, что успех Америки не только связан с тем, что это богатая страна, но еще и с тем, что их там больше. Первое.

–<Реплика из зала о населении и олимпийских наградах Индии>
Да, в Индии да. Не, второе… Я сейчас… Есть две причины, первая это население, вторая причина – это экономика. Китайская экономика очень эффективна! Вы просто не слышали, чего я говорю, очень эффективна.
Это самая эффективная капиталистическая модель в мире: низкие налоги, дешевая рабочая сила, трудолюбивый народ, гигантские миграционные потоки, ориентация на успех Китая, патриотизм и так далее, да, вот это. Очень эффективная экономика, она позволяет тратить деньги на поддержку спорта, в отличие от Индии. В Индии экономика гораздо менее эффективна, понятно, да? Деньги на спорт тратить не могут, плюс в военном конфликте находятся постоянно с Пакистаном, с тем же Китаем, перенапряглись, и так далее, и тому подобное. И, кроме того, не такое трудолюбивое население, прямо скажем, индусы, если вы были в Индии, наверное, вы заметили, «relax and enjoy» там главный лозунг, вот, поэтому, в общем…


Теперь по поводу ориентации на Запад. Это полная ерунда, мы русские либералы, и традиция наша с декабристов. Если бы вы зашли ко мне в кабинет, вы бы увидели там портрет Александра II, царя-освободителя, Андрея Сахарова и других великих либералов наших. Я считаю просто, что есть аксиомы, против которых нельзя спорить, а есть наш национальный выбор и наше национальная судьба. Вот, аксиомой является, например, тезис о сменяемости власти. Это аксиома! Если власть несменяемая, считай, что будут воровать и нищета. Дальше, есть аксиома, что народ должен эту власть избирать – это аксиома. Есть аксиома, что пресса должна быть свободной. Если, не дай бог, она не свободная – всё, кирдык, конец, не достучишься. Вот эти есть базовые такие законы, которые универсальные и для всего мира годящиеся: свободная пресса, выборы, сменяемость власти, независимый суд, да, понятно. И здесь, я считаю, нам выдумывать велосипед не надо, и никакого особого пути у нас быть не может – вот в этой части. Дальше, где у нас может быть особый путь, и он должен быть: у нас абсолютно разные регионы. Кавказ нельзя с Чукоткой сравнивать, это понятно. Поэтому федерация российская, а ей управлять из Москвы нельзя, поэтому она должна быть федеративной. Это, кстати, все понимали, даже Сталин. Федерация, она должна быть гибкой. Второе, у нас традиция самодержавия, многовековая, не учитывать это нельзя, то есть те, кто выступают за парламентскую форму правления, должны знать, что это противоречит истории нашей страны. У нас никогда, кроме Новгородского вече, не было никакого парламента. Он у нас был, но он у нас никогда не был доминантой. Это тоже наша особенность. Дальше, у нас многонациональная страна, и особенности культурные мы обязаны учитывать, в том числе и защищать культуру и самобытность русского народа, это очевидно совершенно.

Мне кажется, что, когда вы говорите про то, что у нас особый путь, то вы должны понимать, что, вот, есть вещи, которые мы не обсуждаем, просто не обсуждаем. Если особый путь предполагает пожизненное президентство Путина – я против этого особого пути. Если особый путь предполагает цензуру, в том числе, и уничтожение последнего телеканала во Владимире независимого – я против этого пути. Если особый путь означает, что народ никак не может на власть повлиять – я против этого пути.

Теперь, вы еще стали жертвой пропаганды. Смотрите, со времен Сталина всех оппонентов власти называли американскими или немецкими, или английскими шпионами. Вот, все процессы, которые были в конце 20-х, 30-х годов – это были процессы над шпионами. Путин, поскольку не Сталин, не семи пядей во лбу, такой средненький, троечник, он ничего нового не придумал, поэтому он, в основном, про то, что мы все шпионы.

Вот, Немцов – американский шпион. Я вам должен сказать следующее на эту тему: в принципе, шпионаж, это тягчайшее уголовное преступление, правильно же? За шпионаж сажают, 20 лет, между прочим, откройте Уголовный кодекс. Если бы у них был хоть один факт шпионской деятельности, получения денег из-за рубежа, что является незаконным для оппозиции, да, ну, и вообще для политической деятельности – как вы думаете, они бы посадили нас или нет? Хотя бы один факт! Сенатор Маккейн дал Немцову сто долларов, или Барак Обама. Немцов пришел в Белый Дом, ему мешок денег дали, и он с мешком уехал, пересек государственную границу, и потом дал Новожиловой половину, а себе половину оставил на виллы и особняки. Вот, как вы думаете, если бы хоть один такой факт был – мы бы сейчас разговаривали с вами?

Вы что, не понимаете, это обычная такая, чекистская циничная, подлая пропаганда? Всех, кто с ним не согласен, всех называет американскими агентами и шпионами. Вот это закон об НКО, где все там – «иностранные агенты», коммунисты, кстати, за него позорным образом голосовали. За что голосовали ваши старшие товарищи? Они голосовали за то, чтоб Фонд Чулпан Хаматовой был американским агентом, а этот фонд спасает жизнь детей, и получает деньги из-за рубежа. Они голосовали за то, чтобы фонд «За права человека» был американским агентом, шпионом. А они, на самом деле, обеспечивают адвокатскую защиту, тем, кого неправильно сажают. Вы что, не понимаете, что чекист насаждает шпиономанию в нашей стране? Он всех своих оппонентов обзывает агентами, шпионами. Он даже вам, людям из левого лагеря, внушил, что мы какие-то там западные граждане, и так далее, и тому подобное.

Я вам теперь скажу еще так: Запад, конечно, не является очень дружеским для нас мироустройством. Это правда, вы сказали. Но Запад для нас и врагом не является. Западный народ, а я там их немало знаю, они такие люди, эгоистичные, и, в основном, за себя. Они живут неплохо, у них безопасно, вот, они Олимпиаду в Лондоне неплохую провели, как вы заметили, да? У них высокий уровень жизни, у них средний класс, у них там все в порядке. Они боятся, естественно, там исламизма, терроризма, и так далее, и тому подобное, все с ними ясно. Они за себя. Дальше, нас они боятся, как тинейджера, который, в силу полового созревания, может какой-нибудь фортель выкинуть. Не сильно боятся, гораздо больше они боятся Китая могущественного, они боятся Ирана с его фундаментализмом, и так далее. Нас они не сильно боятся. Они нас не считают друзьями, это очевидно, но и врагами тоже. Я вам пример приведу. Мы с Америкой никогда не воевали, заметили? Вот, все время нам Путин, и до этого коммунисты насаждали мысль, что Америка наш главный враг. Пример войны расскажите с Америкой, хоть один.

Советский блок противостоял Америке везде на земном шаре, кроме, собственно, Советского Союза. Америка никогда не нападала на Советский Союз, у них там все в порядке с головой, понимаете? Они там где угодно – в Панаме могут воевать, в Корее, там, Фолклендские острова захватывать британы могут, но, вот, еще там что-нибудь, вот, сейчас там придумали Ирак, Афганистан и так далее. Противостояние было по всему миру, только они никогда с нами не воевали. Вот, собственно, и все, это очень важно. Это миф насаждаемый, опять – мы не друзья с ними, но и не враги.

Вот, я, например, считаю, вы меня извините, что для России гораздо большая проблема, чем Америка – это Китай. Вы можете с этим не согласиться, поскольку вам нравится, что он коммунистический, хотя бы формально, но это для нас проблема. Они наши соседи, они гораздо более мощные, у них там в 10 раз больше народу, у нас в Сибири никто не живет, у нас границу Путин освободил, Путин им отдал территории, кстати, чтоб вы знали, в том числе, там, остров Тарабаров, Большой Уссурийский и так далее, там уже… Хабаровск, там уже рядом китайские города построены. Он на 200 миль увел наши войска от границы, хорош красавец, короче говоря. Америка, она может с нами, там, скоблиться из-за Сирии, еще из-за чего-то, только она воевать с нами не будет никогда, я утверждаю. С другой стороны, нам важно получать технологии, нам важно весь передовой опыт оттуда перенимать, и это очень правильно, и стесняться этого нечего, это Петр I делал, что в этом плохого? Естественно, все лучшее, что там есть, мы должны на свою землю переносить. Шпиономания – это идиотизм. Идиотизм, оболванивание, издевательство, это никуда не годится.

Вы знаете, он нанял контору одну, Путин, частную, вы будете смеяться, он своему КГБ уже не верит, чтобы они нашли хоть одну платежку в пользу оппозиции. Вот, ищут они, ищут, деньги уже истратили, уже ко мне приходили, я откуда это узнал. Приходили, говорят: «Слушай, Борь, мы тебе миллион заплатим, долларов, дай мне хоть одну платежку из Госдепа. Я говорю: «Ну, миллион, в принципе, большие деньги, стоит подумать, но у меня нет таких платежек». Они говорят: «Да мы тоже знаем, что нет, надо бы найти». Нормально работает человек? Параноик.


 

ОШИБКИ КОМАНДЫ ЕЛЬЦИНА

Анна Галинкина: Иногда приходится слышать как бы две точки зрения, вот, на связь 90-х с нашими днями. Одни говорят, что, вот, путинский режим вырос из ельцинского – это одна точка зрения. Вторая точка зрения, что нынешняя власть, нынешний режим – это реванш советского, но в другом обличье, не под красными знаменами, под знаменами другого цвета, но и слегка, как бы сказать, модернизированный, пользуясь таким популярным словом. Вот, мне лично эта вторая точка зрения ближе, потому что, как уже здесь говорилось, самое главное, что было в 90-е годы и чего нет сейчас – то, что мы, граждане, могли влиять на власть посредством возможности ее сменяемости. И пример – наша Владимирская область. Когда на выборах 95-го года, на парламентских, ну, как и в России в целом, КПРФ с большим отрывом победила на выборах Госдумы, и на первых же выборах в наше региональное Законодательное собрание, и на первых свободных президентских выборах. Тогда я уже не говорю о том, что никто не мешал тем же коммунистам бороться за власть, никто у них не арестовывал счета, не изымал редакционную литературу, не говоря уже о каких-то репрессиях в отношении активистов. Постепенно, с приходом к власти Путина и его лубянской корпорации, на всем этом был поставлен крест – сначала отменили выборы губернаторов, потом в Госдуму по одномандатным округам, ну, и далее, как говорится, по всем пунктам. Мне кажется, все-таки, если говорить о каких-то ошибках, которые были в 90-е допущены, это, прежде всего, то, что Ельцин, его команда молодых реформаторов слишком зациклились на экономике и очень мало внимания уделяли политическим реформам, которые были не менее насущны, чем реформы экономические. Я, например, не сторонник той точки зрения, что нынешняя Конституция чуть ли не самодержавие провозглашает, там есть сдержки и противовесы, и, кстати, при Ельцине0то в 90-е годы они использовались, можно сказать, ну, не скажу, что на всю катушку, но чувствовалось. Вы вспомните, как шло назначение судей Конституционного суда Советом Федерации, из которых добрая половина по своим политическим взглядам соответствовали тому, что называется демократией – почти всех отклонили, как избирался Верховный Суд, ну и, под занавес, скандал с Генеральным прокурором Скуратовым, когда Ельцин его никак не мог сместить с должности.

Б.Н.: Путин помог.

А.Г.: Да, Путин, кстати, помог, это одно из первых его «великих», в кавычках, дел было. Поэтому сейчас все это фактически похоронено. И самое-то главное, что Конституция, можно сказать, игнорируется нынешней властью, действующая Конституция, поэтому, когда говорят, что надо чуть ли не новую Конституция принимать, мне это кажется вряд ли необходимым, вот то, о чем Борис Ефимович сейчас говорил – внести изменения, ну, я бы еще сюда добавила прямые выборы Совета Федерации, абсолютно прямые, это ко всему, что было сказано. И, когда речь идет о демонтаже режима – то первое, самое главное – это должен быть восстановлен принцип сменяемости власти путем прямых, честных и свободных выборов, а это возможно только при восстановлении полной свободы политической конкуренции – никаких фильтров (вот как сейчас это новый закон о выборах губернаторов, которые как бы в насмешку называются прямыми). И вот это сейчас главная задача, добиться таких изменений. Ну, каким путем, конечно, это в одночасье невозможно, для этого нужно давление на власть путем массовых акций, путем петиционных кампаний, правозащитных и так далее. Это, мне кажется, сегодня главное. Ну, и, конечно, в выборах участвовать надо в любом случае, пользоваться всеми возможностями, пусть даже самыми минимальными, которые есть.


 

РОССИЯ ЗАВТРА
● Цели коммунистов
● Еще раз о необходимости национализации
● Перспективы России в условиях существующего режима
● Эволюция или революция?

 

Наталья Новожилова: Что вы думаете, что у нас будет завтра?

Илья Быков.: Ну, если продолжится тот курс, который идет сейчас, и власть останется на таком же пути, то завтра ничего хорошего нас не ждет, скорее всего, будет развал страны уже окончательный, потому что деградация в сознании людей достигла просто апогея, и дальнейшего развития, если что-то не поменяется кардинально в системе, то будущее наше туманно. Ну, как сказал Борис Ефимович, Сибирь у нас Китаю отойдет, какие-нибудь провинции у нас, наверное, разделят. Надо менять, надо работать, а иначе конец печальный.

<Реплика из зала> Ну, конкретно, все как-то обще.

И.Б.: Ну, конкретика в чем должна быть заключена: прежде всего, вопрос собственности, он главный. У кого эта собственность будет, если как сегодня она будет, у 10 олигархов, то будет продолжаться то же самое. Мы выступаем за национализацию крупных отраслей промышленности, мы говорим по поводу образования, как нужно сделать правильную реформу образования, мы говорим по поводу военно-промышленного комплекса, как с ним быть, как нам нужно реформировать его, чтобы наша армия была конкурентоспособна хотя бы с другими армиями мира. То есть, целый круг вопросов. Но, если коротко отвечать, что если не предпринимать этих действий, то завтра у нас будет довольно печально для всех.

Валентина Комарова: Я могу сказать, что на данный момент считаю, что только у партии КПРФ существует какая-то более-менее внятная программа, которая предусматривает и экономические вопросы, и вопросы образования, культуры, развития спорта, и прочие вопросы. Все это было озвучено неоднократно, пропагандировалось на сайтах. Мы хотим национализировать природные богатства, создать экономическую и финансовую структуру, которая могла бы позволить нам содержать самих себя, а не жить за счет импорта. Это новая индустриализация страны, то есть не разрушение наших заводов, а постройка новых. Также это контроль за финансовыми потоками страны, чтобы финансы не утекали на Запад, и, самое важное – это акцизы на табачную, алкогольную продукцию и прочее.

Борис Немцов: Ясно. Так, вот, вы знаете, у меня на памяти по поводу, раз уж вы так про национализацию, так любите… Вот, есть…

В.К.: А можно я тогда поясню…

Б.Н.: Не, я сейчас одну секунду, да, пожалуйста.

В.К.: Дело вот в чем, почему мы опираемся. У нас каждый гражданин нашей страны обязан защищать свою родину. Молодые люди, которые здесь присутствуют, с 18-летнего возраста должны идти в армию. Ну, предположительно должны, но не идут. Дело в том, что, если каждый гражданин обязан защищать свое государство, почему он не имеет права пользоваться природными богатствами – лесом, землей, водой, нефтью, газом, за которые он будет проливать собственную кровь?

Б.Н.: Ясно. Для того, чтобы пользоваться природными богатствами, не обязательно иметь один квадратный метр тюменской земли. Главное, иметь в бюджете деньги, которые страна получает за счет продажи этой самой нефти. И существует цивилизованные, я подчеркиваю, цивилизованные механизмы социального справедливого распределения национального богатства. Этот механизм называется – «налоги». У кого в собственности находится предприятие вообще значения не имеет. Имеет значение, сколько те или иные предприятия и кому платят налоги. Вот, можно иметь частное предприятие, которое платит налогов гораздо больше, чем государственное. Я вам приведу один пример, чтоб прекратить дискуссию, мне, кажется, что это, скорее, от необразованности про национализацию идет речь, а даже не из-за убеждений. Вот, Газпром не платит налогов, я утверждаю, на фоне других нефтяных компаний и газовых. Газпром, являясь государственной компанией, платит в 7 раз меньше налогов на единицу добытой продукции, чем Лукойл. В 7 раз меньше, вдумайтесь в это! Это государственная путинская компания. Потому что весь поток денежный, который идет, расхищается путинской группировкой. Расхищается, это вы никак понять не можете?! Второе, я хочу, чтоб вы это просто поняли и своим старшим товарищам объяснили. Есть прямая зависимость между долей государственной собственности и коррупцией. Это зависимость линейная, а именно: чем больше доля государства, тем выше коррупция! Вы хотите бороться с коррупцией? Сам у себя не украдешь, правильно? Вот, я хозяин, там, какого-то предприятия, неважно, оно производит тракторы, допустим, это приснопамятный Владимирский тракторный завод. Допустим. Я хозяин этого предприятия, у меня воруют на предприятии, ну, например, на сбытах и так далее, просто воруют. Я просто костьми лягу, чтобы прекратить это воровство. Дальше, это государственное предприятие, Владимирский тракторный завод. Им управляет губернатор, либо какое-то министерство промышленности и так далее. Да плевать я хотел, главное, чтобы мне в карман летела копейка, и все. Неужели это не понятно?

Дальше, есть исследование эффективности государственного сектора и частного, это исследование в пользу частного сектора. Поэтому, друзья, вы, еще раз… У вас просто очень архаичные вожди, вам надо поменять вождей. Вы хотите социализма? Вы боритесь за прогрессивные налоги. Вы хотите социализма, вы боритесь за то, чтобы деньги на здравоохранение шли, на обеспечение социальное и так далее. А вы боретесь за то, чтобы у нас все предприятия стали воровским Газпромом, чтобы все разворовали, вы боретесь за это. Вы знаете, почему всерьез Путин и Зюганов – близнецы, вы уж извините за крамолу? Потому что Путин тоже за национализацию. Тоже, он отобрал у Ходорковского ЮКОС и отдал его Роснефти. Он Газпром сделал формально государственным, он создал объединенную авиастроительную корпорацию, такую, что там ни один самолет сейчас у нас нормальным образом не летает, он создал объединенную судостроительную корпорацию, тоже государственную, он создал РОСНАНО во главе с Чубайсом, тоже государственную. Он создал «Олимпстрой» воровской, где у нас бюджет Олимпиады 35 млрд долларов, в три раза больше, чем бюджет летней Олимпиады в Лондоне, внимание. Зимней Олимпиады 35 млрд долларов бюджет – нормально?!
Это тоже государственное, вы о чем, ребята?! Вы ему помогаете, вы ему помогаете воровать, ваш тезис о национализации – тезис о воровстве. Вот, я хочу, чтобы вы понимали. Я знаю, что вы это искренне делаете. Тезис о национализации равносилен тезису о воровстве, я хочу, чтобы вы это понимали. Да-да, именно так. Именно так, когда вы имеете воровское бюрократическое государство, тезис о национализации является тезисом об обогащении этой бюрократии. Вы хотите, чтобы они стали еще богаче, вот, что вы хотите. Поэтому… это абсурд, это уже даже, знаете, даже Удальцов уже согласен. Он же просто вслух не говорит, он уже все понял. Я ему: «Чего ты, тебе мало, да, что они карманы набили, хочешь, чтоб еще богаче стали!» Вы только очень конкретно на это на все смотрите, вот, есть завод, да. Ну, там в Коврове у вас военно-промышленный комплекс когда-то был. Вот, представьте себе, национализировали. Приехал какой-то клерк там, условный Бабич, чтоб уж вам всем понятно было, и стал руководить этим заводом. К чему это руководство будет направлено, на что оно будет направлено? На то, чтобы карманы набить, неясно разве? Вы думаете на то, чтобы пушки, что ли, делать или, там, навигационные системы? О чем вы говорите? Поэтому прекращайте! Вы хотите говорить о социальной справедливости – говорите, о социальной политике – говорите, о налогах – говорите, а национализация – это просто, ну, как вам сказать, это пещерно, это все неправильно, это неправильно. Можно говорить о национализации только, когда есть честное государство. Вот, если бы у нас государство было такое же честное, как Финляндия и Швеция, чиновники бы не брали взятки, никто бы не грабил, вот тогда тезис о национализации имеет значение. Действительно, и то – его надо рассматривать исключительно как экономический, то есть: частник не справился, предприятие упало, оно плохо работает, государство пришло на помощь, честные чиновники придумали, как управлять предприятием и стали им управлять. Только для этого надо Швецией стать. А в условиях африканской коррупции ваш тезис – это катастрофа, это поддержка Путина. Просто, чтобы вы понимали, это его поддержка. Он это будет приветствовать.

Теперь по поводу перспектив. Друзья, перспектива у нас очень простая: либо нам удастся демонтировать путинский режим, вернуть страну к народовластию, демократии и к правам граждан, либо России не будет. Вот вся перспектива. Она развалится на куски, войны будут, убийства, и так далее. Дальше, механизм, я считаю, всего один: это мирные народные протесты, нет другого механизма. Не потому, что мне это нравится, мне не нравится, мне 53 года в этом году. Я бы, честно говоря, тихо сидел себе в парламенте или, там, в губернаторском кресле, и так далее, и работал, уже не в том возрасте нахожусь. Просто я считаю, что они по-другому не понимают. Ничего они не боятся, а если, например, был какой-то там, который надоедливый, типа Гудкова, сейчас его будут сажать. Понятно, да? Поэтому, единственное – это народный протест. Вы хотите что-то изменить – боритесь за это. Боитесь выходить на улицу – пишите в Интернете, боитесь писать в Интернете – на ухо своей жене рассказывайте, или любовнице о том, как надо жить. Только чего-то делайте, каждый. Каждый, кто что может, и чего не боится, вот, собственно, и все.

Теперь, время, временные рамки. Я считаю, что он не досидит… Он хочет сидеть, сейчас вы видите – он на Медведева стал катить бочку с помощью Балуевского, там, и так далее. Он хочет сидеть до смерти, чтобы тут без иллюзий, а за здоровьем он следит, он только этим и занимается, спортом с утра до вечера. А когда совещание – то это показывают по телевизору. В основном, человек у себя спортзал сделал там, все в порядке, и в Кремле, и в Белом доме. В общем, человек хочет жить вечно. Боюсь, Россия его вечного правления не выдержит. Поэтому временные рамки мы должны для себя ставить, ну, ограниченные. Это не может быть 15 лет и так далее, я надеюсь, что в течение 5–7 лет мы все эти вопросы должны решить, иначе все, конец, не будет страны.

Н.Н.: Четко скажите, каждая сторона, комсомольцы и либералы – эволюция или революция? За что?

И.Б.: Мы прежде всего выступаем, и это наша линия партии, то, что и на федеральных каналах озвучивается, мы выступаем за мирную смену режима, за мирную смену власти.

Борис Немцов: <Нрзб.> (то есть эволюцию)

И.Б.: Нет, вы путаете эволюцию и революцию, это не то, что было написано [в опросах], это немного другое.

Б.Н.: Я согласен, в общем, я считаю, что лимит на кровавую революцию Россия исчерпала в XX веке, хватит нам. Я, как участник нескольких революций в своей жизни (мне так повезло)…

(из зала)
– Семнадцатого года…?

Б.Н.: Нет, семнадцатого – это я так уже, видимо, плохо выгляжу, нет…
У нас была бархатная революция, она была в 91-м году. Скоро будет 19-е августа, годовщина вот эта, этих событий, я, как депутат Верховного Совета, участвовал в тех исторических событиях, и участвовать буду, естественно, 19-го в митинге, который будет в Москве. Это было чудо для России, это была мирная трансформация. Я не знаю, удастся ли нам еще второй раз такое чудо испытать. Если и удастся, ну, тогда да.

Но эволюция или, там, бархатная революция, что одно и то же… Для меня бархатная революция и эволюция – это слова-синонимы. Я в этом смысле считаю, что народ, конечно, должен поменять власть.
Очевидно вот что. Мне кажется, вот Илья может быть … это сформулировал: очевидно, что путем чуровско-путинских выборов мы систему не поменяем. Вот это очевидно, да?
Те наивные люди, которые считают, что, придя на избирательные участки, они там выберут хороших и эти хорошие разберутся – это просто ерунда. Этого не будет.
Раз у нас такой системы… Путин нас лишил возможности путем выборов изменить систему, надо придумывать другие технологии, другие методы. Другие методы – это протест. Другого нет. Просто народ ничего другого не придумал – мирный протест.


 

ТРИ СРОКА ПУТИНА
Вопрос от пресс-секретаря реготделения партии «Единая Россия» Юрия Борисова о Михаиле Касьянове:

– Я знаю, я все понял, вы считаете многих плохими, вчера на Лимонова наехали, он сегодня на вас наехал. Расскажите, пожалуйста, про Касьянова, какой он хороший. Спасибо.

Б.Н.: Касьянов – премьер-министр путинского правительства. Собственно, если говорить о его конкретном вкладе, то, наверное, он лучший премьер-министр при Путине. Могу сказать, что он сделал просто.
Ну, во-первых, он провел налоговую реформу. У нас сейчас налоги самые низкие в Европе. Это Касьянов сделал, как вы догадываетесь, и наша Дума, в которой я работал до 2003-го года.
Во-вторых, при нем было принято не самое лучшее, но, все-таки, лучше, чем раньше трудовое законодательство. Его сейчас надо модернизировать, особенно, там, роль профсоюзов усиливать, но, все-таки, это лучше, чем ничего.
В-третьих, он принял законы о земле, в частности, Земельный кодекс. Если из крупных вещей. Кроме того, экономика при Касьянове росла где-то процентов 15 в год, Путину такое сейчас и не снилось. Ну, вот, вы посмотрите, он был премьером в 2000-м году, с 2000 по 2002, вот, она росла 10–15 процентов в год. Ну, он уволен был, потому что Путин боялся, что он может претендовать на его место, явно не за какие-то там социально-экономические прегрешения и так далее, и не за то, что Гусинский его назвал «Миша 2%», явно не за это. Для Путина, кстати, «Миша 2%» – это вообще человек кристально честный, потому что Путин-то у нас где-то процентов 55–60, сейчас откаты. У нас «Вова 55%», так что, если «Миша 2%», то, значит, он человек очень честный. Поэтому, в общем-то, в этом смысле, я думаю, для него жулик и вор не является каким-то таким недопустимым для чиновника, да, вообще, поведением, тут явно другое, явно, что какую-то там нелояльность проявлял.

Значит, а что я его уважаю – за его позицию по «Норд-Осту» и по Ходорковскому. Он единственный, кто возражал Путину, когда сажали Ходорковского, и не потому, что Ходорковский – ангел, это не так, он олигарх. А потому, что он сел не потому, что он в приватизации участвовал, а потому, что он конкурировал с Путиным, то есть, по политическим мотивам. Он политический заключенный. И Касьянов не побоялся против этого возразить, и это вызывает у меня уважение. «Норд-Ост». Он был против того, чтобы вот так вот штурмовали Дубровку, и погибло 130 человек, это я знаю точно, это он мне говорил. Я его за это уважаю. Это тоже было ужасно для Путина, потому что Путину было наплевать, то, что погибло 130 человек – это все на его совести, это мы знаем детально. Ну, Касьянов такую позицию занял. На мой взгляд… Кроме того, если уж сравнивать, там, политические свободы при Касьянове и Путине, и сейчас, то это день и ночь.

– <Не настолько нрзб.>

– Он не был… Не-не-не, я вам сейчас скажу. Он не был сильно самостоятельным, это полная ерунда, при Путине не забалуешь, сами знаете, на Медведева посмотрите. Не, он не был самостоятельным сильно, но он находил в себе определенную смелость все-таки по каким-то вопросам, особо принципиальным, возражать. Ну, вот, я вам рассказал, по каким. Вот, несколько таких вопросов было.

– <Вся ваша первая часть ответа нрзб.>

– Нет. Не-не-не, вы мне сказали: «Что сделал Касьянов и какие заслуги Касьянова, что вы с ним в одной партии», ну, вот этот же вопрос, да? Я вам рассказал про его заслуги. Я вам могу объяснить, почему это заслуги в высокой степени его, хотя, конечно, исключать роль Путина нельзя. Просто потому, что Путин-то вечно нами правит, да? И можно сравнить Путина эпохи Касьянова и Путина эпохи Фрадкова, помните, был такой премьер-министр? Или Зубкова, ну, для хохмы, чтоб вы понимали. Или сейчас Медведева, ну, это просто два разных человека. То есть, согласитесь, вроде, физическое лицо, вот, оболочка вашего кумира, вот, она не изменилась, а политика изменилась. Это ясно, что, все-таки, окружение какую-то роль играет. Вот, я связываю изменение этой политики с тем, что премьер-министрами работали разные люди. Ну, вот, когда Касьянов был, то, в принципе, страна экономически двигалась вперед.
Кстати, вы будете смеяться, и вы у меня в «Путин. Итоги» найдете в докладе, при Путине, раннем Путине, коррупция сокращалась, я об этом честно пишу, вот, индекс коррупции Transparency [International], он падал, ровно в те годы, когда премьер-министром был Михаил Михайлович. Вы прямо поразитесь, это не я придумал. И только, когда уже пришли настоящие, кондовые, из кооператива «Озеро» бригада, вот тогда все и началось. Кстати, если, опять-таки, почитать наш доклад «Путин. Коррупция», то вы увидите, что обогащение его дружков началось после Касьянова. Ну, вот, первый грабеж Газпрома в 2005 году, когда они украли со своим подельником Ковальчуком 60 млрд долларов из Газпрома, вынули оттуда все активы, вот это случилось в 2005 году, то есть, на следующий год, когда Касьянов ушел. Касьянов утверждает, что он ему не давал расхищать Газпром, я в это не очень верю. Но он, тем не менее, так утверждал. Но, вот если посмотреть на роль Путина раннего и позднего, то первый его срок был кровавым – «Норд-Ост», Беслан и уничтожение телевидения, а второй срок был воровским. Вот, начиная с 2004-го, вот, они тогда начали грабить страну, то есть, они Газпром, Роснефть, вот этот грабеж начался как раз во время второго срока, Касьянова уже не было.

<Ну, а сейчас кровавого нрзб.>

– Сейчас кроваво-воровской, да. Сейчас комбинация первого и второго. А какой четвертый срок будет – я уже не знаю.


 

ПУТИН И ЕГО КОМАНДА ДОБРОВОЛЬНО ВЛАСТЬ НЕ ОТДАДУТ

● Путин вышел из системы КГБ, созданной Лениным и Дзержинским
● Власть в России у того, у кого собственность или у кого деньги?
● О российском образовании, науке, здравоохранении
● Почему путинскому правительству не интересно развивать науку
● Почему наши ракеты падают
● И о мошонке и морковке

Н.Н.: А КПРФ у нас есть, хочет сказать? КПРФ у нас нету, да? Давайте.

– <Из зала> Вы согласны, что у кого собственность, у того и власть? Сразу же – вы отличаете революцию от контрреволюции? И третье: помните ли вы анекдот про слона, который мог бы съесть три пуда моркови, но кто ему даст. И, наконец, последнее, тоже с мыслью такого же анекдота, кажется, Ремарк сказал: «Покажите мне того человека, который бы сам себя лягнул по мошонке». Кто будет перевоспитывать чиновников, кто вам даст это, если не изменится сама система, а сама система зависит только от формы собственности на средства производства. Кстати, национализировать квартиры – это не частная собственность квартиры, а личная. Частная собственность и личная собственность – большая разница, как говорят в Одессе.

Б.Н.: А какая разница-то?

– Частная собственность – это та собственность, с помощью которой можно эксплуатировать людей.

Б.Н.: Прибыль приносит, да, правильно. Я понял, ну, это очень хорошо. Вот, знаете, у меня есть квартира, допустим, если бы у меня было 2 квартиры – я бы одну сдал в аренду и эксплуатировал бы того, кто мне платит. Поэтому, извините, квартира моя может быть и личной, и частной собственностью.

<Из зала> Нет. <Нрзб.>

Б.Н.: Вы знаете, это эксплуатация, потому что человек пашет, а потом мне, за то, что я просто собственник, платит ровно потому, что он там живет со своей любимой женой и детьми. Поэтому это чистой воды эксплуатация, причем, вообще ничего не делаю, отдал квартиру и получаю за это деньги, и многие так и живут.
Теперь, по поводу собственности. Есть марксистская теория, к которой я с уважением отношусь, которая говорит о том, что у кого собственность, у того и власть. Эта теория устарела. Отвечаю вам – у кого деньги, у того и власть, а не собственность. Деньги у кого!

<Нрзб.>

Б.Н.: Нет! Так вы дослушайте! У кого деньги – у того и власть. Вопрос о деньгах – это вопрос о налогах. Если вы изымаете всю прибыль у предприятия, какие бы у него активы ни были, у этого предприятия, сколько бы земли у него ни было, это предприятие нищее! Оно не может развиваться, оно не может двигаться, его собственники никаких дивидендов не получают. Таким образом, современный мир давно ушел от ветхозаветного марксизма, и все перераспределение и весь контроль осуществляется за счет налогов! Значит, перераспределение дохода, понимаете, не собственности, а дохода, это надо иметь в виду.
Поэтому, это просто… Мир ушел далеко вперед, Маркс бы вас не поддержал.
Теперь по поводу революции и контрреволюции. Я их отличаю, я, например, считаю, что Путин совершил контрреволюцию ползучую, свернул все гражданские свободы, которые были в нашей стране, он контрреволюционер. Он реакционер. Если говорить, вот, языком, там, ну, вот таким, марксистским опять-таки, он, конечно, реакционер. Для него, там, и кумир главный – это Александр III, вы знаете, да? Который после своего отца все свободы, которые, кстати, очень дарованы были ограниченно, вы это хорошо знаете, его поэтому Ульянов и ненавидел, теме не менее, даже эти свободы, они были уничтожены. Для Путина этот человек кумир. Поэтому я очень хорошо это понимаю. И, кстати, понимаю причину этой самой реакции, потому что люди хотели порядка, они хотели, чтобы был не пьяный, а трезвый, они хотели молодого, энергичного. Но они не хотели, чтобы он был вечный, и чтобы он воровал и грабил, мне так кажется, они так не хотели, этого. Вот, собственно, и все.

– А про слона? И про морковку…

Б.Н.: А, про мошонку… Да, теперь вот еще, относительно, насчет… Я вам знаете, я вам как физик скажу, насчет мошонки, чего вы там сказали еще? Морковки… Вот, смотрите. Я понял, подождите, вот, знаете, вы же марксист, вы должны знать другую вашу фразу: «Власть не дают, власть берут». Вы чего-то про нее забыли, по всей видимости. Они ничего нам не дадут, если мы брать не будем. Вы ничего у них не дождетесь! У них снега зимой не допросишься, вы чего, шутите, что ли? «Владимир Владимирович, дай порулить!» Ну, это же абсурд, бред. Мы должны действовать. Я вам про это рассказываю, я сам активно в этом участвую. Действовать, они вам ничего не отдадут! Неужели не ясно, они пришли навеки! Вы что, забыли, как Медведев, когда он еще исполнял аттракцион президентства, говорил, что его слова отливаются в граните, а губернаторских выборов не будет еще ближайшие сто лет. Они истинно верят, что они будут вечно править, поэтому с ними надо бороться! Бороться с ними надо, они с народом борются, а мы с ними.

<Из зала, нрзб. «Разве не те, кто стал частью…»>

Б.Н.: Теперь, подождите, теперь по поводу создания этой системы. Путин – выходец из КГБ СССР. Вы, может, слышали про это? Кто создал эту систему? Дзержинский с Лениным, кто ее создал? Вот, кто ее создал? При чем здесь собственность, я не понимаю? При чем здесь собственность, она вообще никакого отношения к делу не имеет. Он чекист, так им и остался. Дальше, говорят, что Путин – это продолжатель дела Ельцина. Я не идеализирую Ельцина, я его лично знал, также, как и Путина, я только вам могу сказать, что более противоположного себе преемника, чем Путин, трудно себе представить. Ну, во всех смыслах, понимаете, вот, начиная от внешнего вида и заканчивая, там, я не знаю, отношением к людям. Ельцин был, да, он выпивал, он, там, загулы, загогулины, и так далее, это все сущая правда, но он был историческим человеком, понимаете. Он не боялся людей, он не был злопамятным, он не боялся потерять власть, он сам от нее ушел, между прочим. Сам.

Путин – это мелкий такой, цепляющийся за власть любыми путями человек, который, очевидно, в истории будет очень средненько записан, и так далее, и тому подобное, это мне все ясно. Ельцин не боялся критики, Путин смертельно ее ненавидит и со всеми борется. Ельцин мог рядом с собой не бояться иметь сильных людей, рядом с Путиным ни одного сильного человека нет и быть не может, он их боится просто. Другого масштаба личность совершенно. Поэтому, как он его нашел – черт его знает. Он ему прямой антипод.

<Из зала: По пьяни>

Б.Н.: Наверное. Бухнул и решил, что пусть будет Путин.

<Из зала: Борис Абрамович привел>

Б.Н.: Ну, Борис Абрамович привел, да. Ну, то есть, понимаете, вот, говорить, что он продолжатель дела Ельцина – это неправда. В плане капитализма теперь, то, что вас волнует. Путин строит другой капитализм. Он строит самый неэффективный, самый вороватый, самый коррумпированный, самый монополизированный, самый антинародный капитализм. То есть, капитализм, основанный на монополиях и на всевластии бюрократии. Это самый худший вид капитализма, который только можно придумать, от него весь народ стонет. Вместо того, чтобы создавать конкуренцию, делать опору на малый и средний бизнес, снижать налоги, развивать высокие технологии – вместо этого строится самая кондовая сырьевая, убогая модель.

<Из зала: Я только одно не понял. Власть не у того, а у кого собственность, у кого деньги. А деньги разве не у того?>

Б.Н.: Конечно, нет. Ну, конечно, нет. Вы как понять не можете, конечно, нет. Еще раз вам говорю: я компания, произвожу продукт, неважно, какой. Я, например, выращиваю огурцы. Я выращиваю огурцы и продаю их на рынке. Я для того, чтобы вырастить огурцы, я должен: теплицу построить, заплатить за электроэнергию, людям заплатить зарплату? и так далее. Вырастил. Получил прибыль, потом пришел ко мне налоговый инспектор, говорит: «Все отдай на базу». Отдай все на базу, я все…

<Нрзб.>

Б.Н.: Секундочку, секунду. Да еще раз, да вы слушайте. «Отдай все на базу», я отдал все на базу. Вопрос: у меня есть теплица? Есть. Рабочие есть – есть. Ответ: я богатый? Нет. А собственник при этом. Как вы это понять не можете, собственность никакой роли не играет в современном мире, только налоги. Да!

– А налоги кто устанавливает?

Б.Н.: Государство.

– А государство кто создал?

Б.Н.: О, господи.

Государство создается теми, кто в данный момент владеет собственностью.

Б.Н.: Это вам так кажется. Да, конечно, нет. Да, конечно, нет.

Н.Н.: Так, вопрос…

Б.Н.: Не читайте советских газет по утрам.

*****

Вы знаете, у меня все дети учатся, ну, кроме Жанны, она уже закончила. Я на примере своих детей…

Н.Н.: Четверо детей.

Б.Н.: На примере своих детей вижу, что произошло с образованием. Они неглупые дети по понятным причинам, они ничего не знают, они не знают ничего! Вот, например, мой сын Антон поступил на Физтех, это ведущий, вы знаете, технический университет страны, круче, чем МГУ. Я пару лет назад забрался на Эльбрус, я его спрашиваю: «Антон, скажи, а где Эльбрус находится?» Гора Эльбрус, на каких горах находится Эльбрус? Он сказал, что это находится в Альпах. Потом, когда я ему сказал, что «Антон, ты позоришь фамилию «Немцов», он сказал: «Все, найду в Гугле». И, действительно, через секунду все нашел в Гугле.

Я, опять, я считаю, что деградация образования запредельная просто, они не знают ничего, вообще ничего. Это просто катастрофа для нашей страны, причем, я вам так скажу, советская система, вот, с чем я согласен, что в советской системе образование, среднее образование, было одно из лучших в мире, это правда. Это правда, этим занималось государство, там были учителя, гордились профессией, система среднего…

Высшее образование было намного слабее, сразу скажу, но среднее было очень мощное, одно из лучших в мире. Сейчас оно уничтожено, его нет. Дальше, я категорически не согласен, что это случилось благодаря реформам, никаких реформ не было. Была деградация, низкие заработные платы, низкие социальные гарантии для учителей, остаточный принцип финансирования школ, вот это все было. Это привело к тому, что народ, который там работал, понял, что чтоб свести концы с концами, надо идти в торговлю, там, или еще куда. И квалифицированные люди оттуда, из системы образования, ушли. Остались те, кому либо идти некуда, либо до пенсии пару лет, вот и все. Поэтому система образования уничтожена тем, что у Путина, и, к сожалению, у Ельцина система приоритетов была другой. Другой она была! Вместо того, чтобы вкладывать в это дело деньги, да, и поддерживать хорошую советскую систему образования (я подчеркиваю, будучи антисоветчиком, я подчеркиваю, что советское образование было одно из лучших в мире).

*****

Теперь здравоохранение. Никаких реформ нету в здравоохранении, говорю вам, как сын врача теперь уже. Мама у меня детский врач. Значит, полный абсурд, вместо того, чтобы создать нормальную европейскую, идеально испанскую, систему страховой медицины, где люди платят, там, несмотря на кризис, они платят 50–60 евро в месяц, и могут сделать любую операцию, кроме стоматологии и пластической хирургии, любую операцию, включая операции на сердце, включая операции, там, на сосудах, печени, и так далее за 50 евро в месяц <нрзб.> страховки, любую операцию могут сделать люди. Вместо того, чтобы создать эту систему, вместо этого поддерживали деградировавшую советскую систему здравоохранения. Вот, надо понимать, что система образования была очень хорошей, а система здравоохранения советская была только для плановой экономики хорошей, а для экономики рыночной, она абсолютно несовместима, ее надо менять. Надо делать страховую, ее уничтожили. Вот, сейчас он еще закрывает поликлиники и больницы, я уже вам сказал – их в два раза меньше стало за последние годы. Поэтому эту систему надо выстраивать заново.
Дальше, он уничтожает даже зачатки пенсионного обеспечения, которое в стране складывались. Вот эти накопительные пенсии, вы удивитесь, это триллион рублей народных он хочет экспроприировать. Национализировать, если хотите. Триллион рублей, которые люди, в том числе, и вы, откладываете себе на накопительную пенсию, он сейчас хочет забрать, разорив при этом Пенсионный фонд.

Таким образом, в социальной политике никаких реформ нет, это катастрофа, это привело и к вымиранию России, и, к сожалению, отуплению России, и, к сожалению, к отсутствию будущего у наших пенсионеров будущих. У нас… я работал в институте академическом, у нас практически все уехали, кто хотел заниматься наукой. Кто-то работает в ЦЕРНе, там (ну, я физикой занимался), кто-то работает в Швейцарии, кто-то в Германии, в Институте Макса Планка, кто-то в Штатах работает, в Канаде, в Австралии. Вот, ко мне Юра Степанец приезжал, он в Австралии работает. Не потому, что они, там, враги родины, нет, а потому что они хотят наукой заниматься, наукой заниматься негде, вот и все. Они готовы вернуться, но они говорят: «А куда мы вернемся-то? Ну, куда мы вернемся?»

Понимаете, наука такая штука, которой должно, к сожалению, может быть, должно заниматься государство. Вот это тот момент, вот, например, Германия очень развитая страна, да, согласитесь? А вы знаете, что там очень слабая наука? В Германии очень слабая наука. При Гитлере была очень мощная военная наука, потом, когда Германия восстанавливалась уже после войны, была наука уничтожена, и не восстановлена до сих пор. А в Германии только Институт Макса Планка есть один, представляете? Один институт. Ну, вот, крупный институт, нормальный, но, вот, он один. ТО есть, наука должна поддерживаться государством! Это совершенно точно, в Америке это так, несмотря на то, что там есть и мощные частные институты.

Вот, государство должно систему приоритетов и ценностей изменить. Теперь, что у нас. У нас почему эти чекисты не занимаются наукой? Потому что непонятно, где украсть. А раз непонятно, где украсть, то мы не будем этим заниматься. Вот, Газпромом занимаемся, «Транснефтью» занимаемся, электричеством занимаемся, шельфом занимаемся, этим занимаемся – есть где украсть, народные богатства. Наука… Как я у Ильи мозг украду? Как я его продам? Или у Вали, как я могу сделать? Они не занимаются, потому что непонятно, как заработать, вот и все.

– <Нрзб. ужасно>

– Ну, с наукой точно. Дело в том, что в отличие… Я вам объясню, в отличие от здравоохранения и образования, которые требуют очень больших денег, ну, реально больших денег, это триллионы, да.

Вот, чтобы создать нормальные клиники, чтобы создать современную медицину страховую, и так далее, там, вернуть среднее образование хотя бы на советский уровень, да? Наука не требует таких денег, поверьте, она не требует, это гораздо более дешевое, потому что, понимаете, наука такая вещь точечная. Если есть… Там, Сталин, например, общался с Капицей, ну, естественно, с отцом умершего только что, с Петром. Петр Леонидович был назначен начальником водородного главка, вы знаете, что Капица, будучи великим ученым, лауреатом Нобелевской премии, возглавлял водородный главк. Водородный главк занимался производством жидкого кислорода и водорода, это во время войны нам очень помогло. Это были конкретные люди: Ландау, Капица, Курчатов, Сахаров, Зельдович. Ими всеми командовал Берия, у них был командир – Берия. Кстати, Капица послал Берию и сказал, что он с ним работать не будет, это, вообще, представляете, какой человек был – Берию послал? Вот, Сталину написал, что с Берией работать не буду, он негодяй, подлец, вообще ничего в науке не понимает. Сталин сказал: «Не трогайте Капицу» и сослал его в Подмосковье, не дальше куда-нибудь, к счастью.

Короче говоря, я к чему – это же точечная вещь, то есть, это малое количество людей, великих людей, которых надо поддерживать. Это небольшие деньги. Это надо с головой иметь, конечно, все, чтобы было в порядке, но это небольшие деньги. Вот, собственно, и все. Поэтому науку можно поддерживать даже, ну, без… Для этого надо чего-то понимать! И для этого нельзя быть алчным. Ты не должен дать денег Академии наук, а потом сказать: «Откат 30% сюда пришли», вот этого не надо делать, просто этого делать не надо. Поэтому они не хотят этим заниматься, они ничего не понимают и заработать невозможно, в этом причина. Вот то, что сейчас ракеты падают, это же, конечно, позорище, и обидно, да? Мы ракетно-космическая держава, да, причем, так исторически сложилось. Ну, можно это было поддерживать на каком-то уровне на элементарном? В том числе, и за счет коммерческих запусков тех же «Протонов». Американцы же, когда меняли систему «Шаттла», им не на чем было запускать свои спутники. Надо было запускать, перехватывать этот рынок – ничего этого не было сделано, проиграли все. Сейчас ракеты падают – нормально?! А эти, это Рогозин этих пьяниц там держит, в Роскосмосе, вместе с Медведевым на пару. Ну, что это такое?! Ладно, не надо на больное, я просто это…


 

МЕСТЬ ПУТИНА

● Немцов о политзаключенных и о Pussy Riot
● Какой памятник Немцов поставил бы Ельцину
● Как Ельцин нашел Путина
● Капитализм, который строит Путин, — самый антинародный
● Украинцы духовно свободнее россиян
● О гастарбайтерах
● Напутствие Немцова молодым коммунистам

 

Н.Н.: Есть ли у нас в стране политзаключенные, потому что Кремль это отрицает, помогаете ли вы выручать политзаключенных, как вы вообще действуете – организация, лично. И почем только политзаключенные, спрашивает автор записки, ведь есть люди неправедно, несправедливо попавшие по решению суда в заключение, в тюрьму, и не пользуются вниманием оппозиции.

Б.Н.: Ну, смотрите, у нас в тюрьме миллион человек, да? Зная, как работает наш суд, а я не понаслышке это знаю, много раз в судах был… У меня есть гипотеза, что половина сидит ни за что. Гипотеза всего лишь. Дальше, защищаем ли мы их? Ответ: есть организация, называется «Русь сидящая», ее возглавляет наш товарищ Оля Романова. В этой организации защищаются не только политзаключенные, но все неправедно осужденные. Это довольно большая организация. Она занимается, кстати, многими делами, например, она посылает вещи в тюрьмы и лагеря, она помогает с адвокатами, эта организация, эта организация устраивает всякие публичные акции. Понятно, что у Оли личная судьба тяжелая, поскольку у нее муж сидит, Алексей Козлов, в том числе, по сфабрикованному делу, но эта организация есть.

Второе. У нас есть политзаключенные. Статьи, по которым они сидят, не политические, это правда. И Путин же, он иезуит, он просто формально говорит: «Смотрите, Ходорковский сидит за мошенничество». Вопрос – правда? Ответ: да, правда. До этого сидел, там, за хищение, неуплату налогов. Ответ – правда? – правда. Вопрос: Ходорковский политический заключенный? Ответ: да, политический.

Дальше, Таисия Осипова, которую сейчас судят. Она, кстати, из левого, ну, вы знаете, она из «Другой России». Таисия Осипова, она сидит за хранение наркотиков. Она политический заключенный? Конечно, она политический заключенный, ей подбросили, во-первых, эти наркотики, и каждому из вас могут подбросить. Вот, во-вторых, есть свидетели, которые это показывают. Она политзаключенная? Ответ: да, политзаключенная.

Там, Сергей Мохнаткин, которого я, там… много сделал, чтоб его помиловали – его помиловали. Политический заключенный? Да, сидел за хулиганство, якобы, разбил нос омоновцу. На самом деле, ну, если вы представляете себе этого человека, то… Он там защищал женщину, которую омоновцы скручивали и кидали в автозак во время «Стратегии-31». Политический заключенный?

Да. Дальше, 15 человек, сидящих по Болотному делу, в организации массовых беспорядков их обвиняют. Они политические заключенные? Конечно, политические. Это даже статья политическая, потому что никаких массовых беспорядков 6-го мая не было. Было хулиганство, это правда. Массовые беспорядки – это другое, массовые беспорядки, организация особенно – это когда люди собираются, складируют оружие и начинают какие-то действия, направленные, там, на убийства или уничтожение стражей правопорядка и вообще представителей государства, это называется массовые беспорядки. Оружие там было, максимум, что я видел – кусок асфальта, все, больше не видел никакого оружия, больше ничего. Это хулиганство называется, кроме того, организованное провокаторами во многом. Сейчас сидят по организации массовых беспорядков, 212-я статья, до 10 лет лишения свободы, нормально? Политические это люди? – Политические.

Дальше, дело Навального, «Кировлес». Навального обвинили, что он украл 16 млн рублей «Кировлеса». Вопрос: Навальный по политическим мотивам преследуется, или потому что Путин вместе с Бастрыкиным, чешским шпионом, озаботился тем, что лес кировский куда-то исчез? Ну, конечно, он политический, неужели непонятно?
Таким образом, в чем фарисейство происходящего – есть уголовные статьи, а есть истинные причины. Истинные причины политические, а уголовные статьи обычные: хищение, мошенничество, неуплата налогов, еще что-то. Дальше – Ксения Собчак. Подозревается в неуплате налогов, хранении наличных денег, и так далее. Политическая история? Сто процентов политическая! Представьте себе, Ксения Анатольевна не пришла бы на проспект Сахарова и не встречалась бы с Яшиным. Ее друг, друг ее отца, точнее, вообще, сказал бы этим омоновцам в масках: «Ну-ка, идите-ка к Ксюше домой, кверх тормашками все переверните и деньги найдите». Месть простая, политическая, да, ведь? Дальше, статья, по которой она идет, называется «Неуплата налогов», 198-я, если мне память не изменяет. Она такая, обычная уголовная. Поэтому они все политические, преследуемые люди, это совершенно ясно. Обыск у меня в квартире, так же, как у Навального, у Яшина – это по какой причине? По какой причине – статья 212-я – Немцов организовал массовые беспорядки, да он сам-то, Путин, в это верит? Я у него начальником был, так, на всякий случай.

Н.Н.: А что вы думаете о Пусси Райот, об их акции и предпринимали ли вы что-либо для их поддержки или наоборот?

Б.Н.: Смотрите, я не в восторге от их выходки, я ее считаю хулиганской. Я понимаю верующих, которые возмущены. Дальше, они мне все в дети годятся, им 20 лет, этим девчонкам. Я бы им по заднице надавал бы, и все. На месте иерархов, в том числе и Кирилла с подмоченной репутацией, я бы себя просто тоже вел иначе, сказал, что, ну, ладно, всякие, там, бывают истории в молодости, пусть покаются и идут, они, кстати, признали, что они неправильно сделали. На суде признали. А?

Н.Н.: Они не признали, что неправильно, они извинились за то, что они оскорбили чувства верующих, это не признание неправоты, они правильно, кстати, поступили.

Б.Н.: Не, ну, извинились… Правильно. Не, ну, я не знаю, правильно… Я так не считаю, что они правильно поступили, неважно. Совершенно очевидно, что сидят они, и, к сожалению, возможно, будут сидеть, вот, сидят не за это, а за то, что «Богородица, Путина прогони», вот и все. Путин им мстит, как мелкий человек он им мстит, это такая гнусная месть. Перед тем, как ехать в Лондон, чтоб не выглядеть уж совсем дебильно, он сказал, что он не сторонник жесткого наказания, это был обман. Так же, как он поздравлял Ходорковского с днем рожденья перед его посадкой. Это такая чекистская разводка, как они любят говорить, в чистом виде. Вот, он им мстит, вместо со своим дружком патриархом Кириллом. Зачем они это делают – понять невозможно, позор для нашей страны неслыханный. Кстати, они ссылались на мусульман, там, и евреев. Мне очень понравились ответы раввинов и мулл, муфтия. Те и другие сказали, что они бы их отпустили.

*****
От меня все хотят, чтобы я Ельцина стер в порошок. Вы знаете, когда Ельцин был живой, я, наверное, единственный из губернаторов, кто его критиковал, причем открыто и публично, в частности, за войну в Чечне, за то, что пьяный не вышел из самолета там, может, помните, в Шенноне. Я единственный был, так, на всякий случай. Когда Ельцин умер, я для себя решил, что я его ругать не буду. Знаете, мертвого любой может пнуть, я не буду это делать. Хотите – ругайте, это ваше дело, я не буду. Дальше, очевидно, что если я напишу книжку восторженную про Ельцина, то она не будет честной. Нечестные книги я писать не хочу. Ельцин был человек… Вы знаете, вот, есть памятник Эрнста Неизвестного Хрущеву на Новодевичьем кладбище. Он сделан в черно-белых тонах, Никите Сергеевичу памятник. Памятник Ельцину убогий совершенно, мне ужасно не нравится, он там же похоронен. Ну, это вы знаете, это плита в виде флага. Абсолютно… Да, Ельцин основатель новой России, да, он Конституцию, действительно, в стране ввел, и так далее, и тому подобное, и в этом смысле он символ, конечно, государства, и в этом смысле флаг, наверное, уместен, но это не Ельцин, все-таки. Ельцин это другое, я бы такую глыбу неотесанную поставил, и там бы было больше светлого, но были бы и темные там моменты. Вот, какой Ельцин у нас. Но еще я вам могу сказать, что Ельцин безусловно историческая личность. Вот, вы мне че хотите… Вот, пройдет, наши правнуки, внуки, правнуки… Будет, вот, ровно то же самое. Горбачев и Ельцин будут так же, как Александр II, значит, а Путин будет как то ли Николашка, который, там, все слил, в конце концов, то ли, там, Александр III, который от туберкулеза помер, в общем, короче говоря, ничего там хорошего в истории не будет написано про это время, вот, уверяю вас просто. Поверьте, я бы очень хотел, чтобы мои внуки это увидели, а я еще при этом был жив.
Я думаю, если бы он сейчас слышал, что я сказал, он бы, наверное, засмеялся.

Н.Н.: Он, кстати, был очень прощающий человек, если кто помнит.

Б.Н.: Не, он обижался. Я когда, вот, подписи против войны собрал…

Н.Н.: Но репрессий не было.

Б.Н.: Не, он сильно обижался, я когда подписи против войны, которую он затеял в Чечне, собрал, я приехал, он отключил меня от связи, со мной не разговаривал полгода.

<Из зала> А вот, с Егором Тимуровичем вы как?

Б.Н.: С Егором Тимуровичем у меня тоже по-всякому было. Когда он деньги не присылал Нижегородской области, у меня рабочие Автозавода улицы перегораживали, я, в общем, наехал… Я решил с ним судиться тогда. Я на него подал в Конституционный суд жалобу, тут же пришли эшелоны с деньгами, сразу прям. А че делать, слушайте, хорошее дело, у меня народ бастует, а я ему звоню, говорю: «Егор, денег нет, я не могу зарплату людям выдать, они купить ничего не могут». Он не слышит. Ну, когда в суд подал на премьер-министра, тут же пришли деньги. Когда ты губернатор, и у тебя, там, жизнь, судьба людей, то ты действуешь так, чтобы, ну, эти люди нормально себя чувствовали, правильно? Ведь, кстати, подписи против войны, это же тоже была не выходка какая-то эпатажная. 22 тыс. нижегородских солдат воевало в Чечне, когда сотый гроб приехал, «200-й груз» приехал в Нижний Новгород, похороны превратились в массовые манифестации против Ельцина. Просто, похороны превратились, знаете, как, вот, в секторе Газа хоронят убитых – это всегда манифестация. Вот, у нас тоже самое было в Нижнем, нормально? Либо я начал бороться против войны бы, либо меня бы не избрали больше никогда губернатором, вот, собственно, и все. Это не то, что я, там, придумал. Я что, ненормальный, я деньги получаю из Москвы, дороги, там, то-се, пятое-десятое – я должен это делать как губернатор, я ответственность перед людьми несу, а я выступаю против президента, напрямую говорю: он неправильно, войну прекращайте, у меня народ гибнет. Так что это… Конечно, сейчас это себе вообще представить невозможно.

Н.Н.: Вот, я хотела спросить: сейчас можно так делать?

Б.Н.: Да не, вы что, шутите, что ли. Вы у Виноградова спросите, у коммуниста Виноградова спросите…

Н.Н.: Да надо посмотреть на его лицо, и понять, что он чувствует.

 

*****
Б.Н.: Вот, я вам могу рассказать, в чем разница между чиновником русским и украинским. Это я, кстати, и Ющенко, и Тимошенко говорил, и Януковичу, они смеялись, но криво как-то. Разница вот в чем. Если ты… Правда, это было при раннем Путине, надо это иметь в виду, сейчас, наверное, уже этого нет. Если ты даешь взятку чиновнику русскому, то процентов 90, что он деньги возьмет и сделает. А если ты даешь украинскому, то он возьмет 100%, но не сделает тоже 100%. То есть, просто… Вот, если вы посмотрите… Я не… Я очень люблю Украину, и вы это отлично знаете, и украинский народ ко мне хорошо относится. Но просто поверьте мне, вот эта… А, кстати, у меня есть объяснение этому, если вам интересно. Если вам интересно. Украина – очень молодое государство, вот, совсем молодое. Оно было, то, там, то Речь Посполита, то Австро-Венгерская империя, то Российская империя. Люди, которые там за государство отвечают, они всегда думали, что за них либо в Москве решают, либо в Варшаве решают, либо, там, в Австро-Венгрии решают – кто-то решает. И вдруг выяснилось, что надо самим, а они не умеют. Ответственность нулевая, вот, я с ними просто устал, знаете. Вот, Юля, когда еще не сидела, чтоб Юля что-нибудь вовремя сделала – это невозможно просто. Ну, Путин тоже опаздывает, но это у него просто клиника какая-то. А Юля всегда опаздывала, просто всегда, ну, она женщина, там… Всегда… Четыре часа опоздания! Нормально? При этом со всего мира приезжают люди, консультанты. Это какой-то ужас.
По поводу коррупции. Уровень примерно одинаковый, примерно. Качество разное, я уже объяснил разницу. Что у вас хуже – у вас хуже налоговое законодательство намного, у вас очень плохой арбитраж, у вас фактически отсутствует рынок ценных бумаг, его нету, потому что нет законов. И у вас очень мелкие чиновники, я сейчас объясню. Россия намного богаче Украины, и, например, путинская бригада, она, вот, до уровня ларька не будет добираться. Нефть, газ, металлы – круто, да? Вот, а до мышей они не добираются. До мышей добираются главы сельских администраций у нас, и так далее. Там есть свои, но это помельче люди. Ваши – Янукович – они добираются до всего. Вот эти донецкие – до всего добираются. Понимаете, почему: дело в том, что просто страна другая, не такая богатая. И они сейчас, конечно, беспредельничают совершенно, они везде лезут, это очень плохо. Сейчас очень важно, чтобы оппозиция украинская победила, очень важно, просто это критически важно. Если это случится – у Украины есть шанс, если нет, то они вас там сожрут совсем с потрохами. Хотя вы, украинцы, такие, более самоходные. Меня, знаете, что поразило, меня, вот, поражает одна и та же история, вот, картина: входит президент в зал, России и Украины. Вот, сейчас Путин бы вошел сюда. Несмотря на то, что здесь оппозиционеров много, я, вот, думаю, 99% встало бы. Ну, просто, входи Путин, там. Не знаю, комсомольцы встали бы или нет, но… Вот, я видел, как входил Янукович в зал, я видел, как входил Ющенко в зал, и Юля – никто не встает. Я говорю: «Вы почему сидите?» Слушайте, Запорожская Сечь, чего мы там должны, какой-то гетман пришел, там, мы должны вставать, ну? Ну, гетман пришел, чего вы хотите? Ну… И меня это… На самом деле, я сначала думал, вот, наверное, в этом какая-то разница такая, да? Потом я понял, что это действительно серьезно, вот этого вот самодержавия нет традиции. Украинский народ более свободный, чем русский. Близкий нам очень народ, но более свободный. Видел много раз. Вот, их чего-то заставить, там, сказать, что, вот, идите туда, сюда – ничего. Они пресмыкаться не будут. Вот, даже сейчас, казалось бы, диктатура наступает, я, вот, вчера был в Киеве. Иду по Крещатику, вот, около Печерского суда вашего, где Юлю судили, такой палаточный город, там где-то палаток, наверное, сто стоит, я серьезно говорю. И написано, там, «Януковича геть!», «Долой жулика и вора!», там, пошел в задницу… Прямо на Крещатике, нормально, аршинные такие… Я знаете, я завороженно на это смотрел, думал: неужели это когда-нибудь в России будет, такое? Никто никого не разгоняет, они прямо на Крещатике с палатками стоят, вы знаете это? Знаете, что палатки на Крещатике стоят? Огромное количество!

*****

У меня водители, да. Я им говорю, они говорят: таджики метут у нас тут дворы, собираются вечерами, пройти женщины боятся, дети боятся, у них своя культура, они там баранов режут, не поймешь, чего делают… Надо выгнать таджиков, нам не надо, чтобы, там, мели улицы таджики и прочее. Я говорю ему, я говорю: «Слушай, сколько таджик получает денег за то, чтобы мести у тебя вот здесь, около твоего дома?» Он говорит: «Я не знаю». Я говорю: «Я знаю. Он получает 200 долларов. Вопрос: ты можешь найти москвича, который за 200 долларов будет мести?» Ответ: «Нет, не могу». «А владимирца за 200 долларов?» «Тоже не могу». «Не можешь. А я, говорю, тебе тогда другой вопрос задам: а вот ты готов больше платить за коммунальные услуги, только чтоб таджиков не было?» Ну, понимаете, в чем дело, ведь уборка территории – это оплата из кармана, да? Ты платишь же. Вот, я задал вопрос. Он говорит: «Насколько?» Я говорю: «Сколько ты сейчас платишь?» Он говорит: «Я сейчас плачу 5,5 тыс.», ну, в Москве, там. Я говорю: «10,5 тыс – готов?» Он задумался. А это же вот этот вопрос на самом деле. Ребята, вы платить готовы за то, чтобы у нас таджиков не было? Если, ребята, вы готовы платить за то, чтобы таджиков не было, причем, в 2 раза больше за коммуналку, конкретно, я про Москву сейчас говорю. Ну, тогда мы этот вопрос решим, а если не готовы, тогда терпите. А как еще?

Н.Н.: Борис, скажи это Навальному, пожалуйста.

Б.Н.: А что Навальному, я это говорю… Понимаете, еще раз, это реальная проблема, да. Они люди другой культуры, часто этническая преступность, в том числе, и в Москве процветает, все это известно. Вопрос: вы хотите избавиться от них? Платите за это. Выясняется, что мы не хотим за это платить. А не хотите платить – терпите. А что еще делать?

Н.Н.: У меня заасфальтировали двор впервые за 40 лет таджики.

Б.Н.: Вы знаете, я вам могу сказать еще одну вещь, очень бытовое, не политическое наблюдение. Вот, мы бы хотели, чтобы они как-то подметали все, в принципе, у нас, но желательно, чтоб днем я их не видел. Вот, желательно, чтобы они, вот, днем, куда-то в Таджикистан… Причем, на ракете всех. Вот, мы так хотим. Так у нас не получается.
С другой стороны, вот смотрите, там, огромное количество людей ухаживают за детьми, ну, в том числе, за моими. Нянечки. Они выходцы, ну, правда, не из Таджикистана, а из Молдовы, Беларуси и так далее. Вопрос: они нам нужны? Ответ: да, нужны, мы без них не можем обойтись. Что делать? Ничего не сделаешь. Другое дело, что они должны наши обычаи и порядки соблюдать, это серьезная история. Если они хотят гражданство получить, они должны сдать экзамен по русскому языку, они должны…

Н.Н.: Ну, их должны обучать, как за границей обучают, бесплатно.

Б.Н.: Нет, они должны сдать экзамен по истории нашей страны, они, если не будут абсорбированы в плане культурном, то это будет огромная проблема. Я действительно считаю, то это будет огромная проблема.

Н.Н.: Можно поправку? Не обычаи соблюдать, а законы. Обычаи мы оставим себе. У них свои обычаи, у нас свои.

Б.Н.: Не-не-не, я под обычаями… Не, я вам объясню, что я имею в виду под словом «обычаи», под обычаями. Например, вот, есть день жертвоприношения, нужно резать баранов. В принципе, ничего такого незаконного нет, взяли барана и зарезали. Вот, взяли и зарезали, например, около православного храма. Я считаю, что это грубейшее нарушение обычаев. Мне кажется так, может, я не прав, но мне так кажется. Надо им сказать: «Ребята, вы знаете, соблюдайте наш» … В чужой монастырь со своим уставом не ходят, у нас такие обычаи. Поэтому, естественно, законы надо соблюдать, иначе сядешь. Но сейчас я не про законы говорю, а именно про обычаи. Вот, такие обычаи. Ну, а что делать, это так надо делать, а как еще? Ну, представьте себе, я приехал в Грозный, в кадыровскую мечеть, и начал там неистово креститься около этой мечети. Ну, и чего? Он скажут: «Ты чего, Борь, сумасшедший, что ли? Чего ты тут исполняешь?» И будут правы, между прочим.

Н.Н.: Спасибо, вообще, всем.

Б.Н.: У меня одно пожелание к вам. Давайте, вот, принцип ротации начнем с компартии. Вы молодые, давайте, занимайте сначала должность руководителя здесь, обкома Владимирского, потом выдвигайтесь наверх. Ну, это невозможно. Понимаете, я, еще раз, ну… Вы меня извините, Путину, конечно, хорошо, чтоб Зюганов вечно сидел – безопасный, стареющий, такой, все понимающий, идущий навстречу. Ну, неправильно это. Меняйте его!

И.Б.: У нас ротация осуществляется…

Б.Н.: Удальцова, вот, хотите, вот, левое движение пойдет в гору? Удальцова сделайте лидером компартии.

И.Б.: Ну, лидеры не меняются, как перчатки.

Б.Н.: Он уже 20 лет лидер! Вы шутите? Он уже пересидел Леонида Ильича Брежнева, он к Сталину уже приближается, 29 сидел Сталин. Меняйте, меняйте его.

 

Источник фотографий — ЖЖ Наталья Новожилова

Расшифровка — Алена Голубева
Видеоархив Бориса Немцова

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.